10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.553
1.161
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Letztlich werden diese ganzen Ablenkungsstrategien ja nicht helfen, wenn die EASA und TCCA wie angekündigt eine FAA-Freigabe der MAX nicht einfach abnicken werden, sondern selbst genauer hinschauen und deshalb außerhlab der USA monatelang in Sachen MAX nichts geht. Air Canada plant aktuell ja bereits bis Juli ohne die MAX.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.244
9.746
Wir haben jetzt also mehrere Quellen (deren Guete kaum einzuschätzen ist leider), die berichten:

* dass die verunglückte Lion Air Crew in konzentrierter Atmosphäre war
(also keineswegs voller Panik, wie man hätte vermuten können aus dem Flugverlauf)

* die Lion Air Crew am Vortag (mit einem identischen Fehlerbild) offenbar zügig den "ausser Kontrolle" geratenen Trim erkannte - und exakt gemaess Training für einen "Stab Trim Runaway" per "Memory Item" abgearbeitet.

Memory Item bedeutet dass aufgrund der Wichtigkeit des Fehlers KEINE Checkliste gelesen wird -weil "action required" ist.

Ich finde es bemerkenswert im Austausch hier, wie zentral immer wieder der Punkt: Die Crews konnte mangels Dokumentation über MCAS nicht Bescheid wissen - und deshalb waren sie "doomed" hervorgehoben wird. Obwohl nach aktuellem Kenntnisstand die Identifikation des Trim Runaways ausreichend gewesen wäre.

Wenn ich mit Piloten spreche die zB gerade ganz aktuell ein A330 Rating gemacht haben - bzw. mit gestandenen A320 Piloten, dann höre ich immer wieder dass "man" überrascht wird, welche System-Interdependenzen es immer wieder neu zu entdecken gibt - auch im unangenehmen Sinne.

Tatsächlich sind viele (imho sogar die meisten) Crews wenig bis gar nicht am "System" Flugzeug interressiert - wenn es abseits der für den Sim und die normale Operation notwendigen Dinge geht.

Und das ist auch kein Problem.

Die Fragen der Zertifizierung / Lizensierung sind sicher spannend - und sicher lässt sich dabei etwas "finden". Ich finde nur man muss aufpassen, dass man darüber nicht das "kleine" Bild aus den Augen verliert.

Imho waren beide Flugzeuge voll fugfähig - die Zelle war intakt, die Integrität war gegeben, die Triebwerke lieferten Schub - und die Steuerflächen hätten sich WENN man den weglaufenden Trim erkannt haette in gewuenschter Art und Weise manipulieren lassen.

Ich bin weiterhin baff - und exponiere mich mit dieser Meinung...und bin gleichsam absolut offen für Argumente die diese Crews entlasten.

Ich bewundere deine Objektivität. Als halbwegs emphatischer Mensch fällt es mir da deutlich schwieriger die Emotionen aus der Sache rauszuhalten. Es gelingt mir auch nur teilweise.

Auch wenn du recht hast (und darauf hatte ich ja auch schon mehrfach hingewiesen), dass das Memory Item den weglaufenden Trim wahrscheinlich beendet hätte (gesichert ist das ja auch noch nicht): wie frühzeitig muss man das als Crew erkennen? Und war es in dieser Flugphase überhaupt möglich noch schnell genug zu korrigieren? Wieviel Zeit stand der Crew vom Erkennen bis zur Behebung zur Verfügung und ist das von einem Menschen leistbar?

Persönlich frage ich mich auch wie man einen STAB TRIM RUNAWAY übersehen könnte wenn das Rad ständig läuft. Das ist ja nicht gerade leise und wenn die Maschine nicht an Höhe gewinnt sollte das in einer konzentrierten Atmosphäre eigentlich auffallen. Viele Piloten stellen wohl auch ein Bein bzw. Knie an das Rad um das mitzubekommen (habe ich gelesen).

Als zweiten Punkt (auf den du seither nicht eingegangen bist) sehe ich den von anderen hier bereits angesprochenen SPOF AoA Sensor einseitig. Vielleicht sehe ich das als Laie auch falsch aber wenn ein Flugzeug ohne dieses System nicht zulassungsfähig wäre dann frage ich mich wieso man das so designen darf wie es hier geschehen ist.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Wieviele Umdrehungen sind denn zwischen den maximalen Trimzuständen am Trimrad zu machen?
 

DerSenator

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08.01.2017
7.527
5.945
MUC/INN
Sehr viele. Glaube kaum, dass die mal gezählt wurden. Es ist kaum überhörbar und sollte auch beachtet werden, dafür wurde ja auch optisch gesorgt. Das Trim Wheel hängt weiterhin am Seilzug und bewegt sich unabhängig, ob es durch einen echten oder einen virtuellen Piloten in Bewegung gesetzt wird.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.353
904
Wieviele Umdrehungen sind denn zwischen den maximalen Trimzuständen am Trimrad zu machen?

Sehr viele. Glaube kaum, dass die mal gezählt wurden. Es ist kaum überhörbar und sollte auch beachtet werden, dafür wurde ja auch optisch gesorgt. Das Trim Wheel hängt weiterhin am Seilzug und bewegt sich unabhängig, ob es durch einen echten oder einen virtuellen Piloten in Bewegung gesetzt wird.


https://youtu.be/MfhtGhsg-hY?t=90

Hier in dem von DerSenator geposteten YouTube Video ist ja zu sehen, wie oft der weißer Kontrollstreifen vorbei kommt und wie wenig sich auf der Gradanzeige tut bei den da schon vielen Umdrehungen,. Da kann man ja schon erahnen, wie oft das Ding von Min bis Max rund gedreht werden muss. Wie Senator sagt "sehr viele". (sorry für den Laientext)
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.244
9.746
Eine, wie beim Eingreifen von MCAS auftretende, unterbrochen laufende Trimmung ist kein Runaway Trim. Deswegen liegt es nicht automatisch nahe, die Memory Items für was anderes abzuspulen.

Interessanter Einwurf. Wenn dem tatsächlich so ist stellt sich noch viel mehr die Frage ob man den Piloten hier einen Vorwurf machen kann.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
~ 250 Full Deflect -> Full Deflect

Also kurz nach dem Start beim Einfahren der Klappen auftretenden Fehler in geringer Flughöhe erkennen - Motor läuft alle paar Sekunden wieder an -, auf das Trim Cutout Ding schließen, derweil geht die Nase nach unten, Höhenverlust, dann Schalter betätigen (greift hoffentlich) und dann 50-150 Umdrehungen (?) auf neutral zurückkurbeln, womöglich gegen einen Widerstand, derweil der Aufschlag droht :eek:

Vorsichtig gesagt würde ich das als ziemliche Zumutung gegenüber allen Beteiligten betrachten (n)

Man kann sich gut vorstellen, wie das Rad sich erst dreht, dann stellt es der Pilot, der sich wundert, elektrisch zurück, dann dreht sich das Rad wieder, usw. Da wird dem schnell ganz anders und ich denke auch nicht, dass man da der Crew allzuviel Schuld anlasten kann. Man kann sie besser schulen, dass sie schneller reagieren, ja.

Wenn Boeing nun die Software ändert, also Begrenzung der Eingriffe, dann funktioniert das System womöglich in die andere Richtung nicht, wenn man es braucht. Gut, normal wird der Pilot nicht ständig am Rande des Überziehens fliegen. Aber ein sehr ungutes Gefühl bleibt bei dem ganzen Krempel. Ceterum Censeo: Sie werden es grundlegend überarbeiten dürfen, nicht nur etwas VW-mäßig. Dazu schauen jetzt zu viele Augen darauf.
 
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mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
~ 250 Full Deflect -> Full Deflect

ich weiss jetzt als Laie nicht wie leichtgängig das Rad ist aber 250 Umdrehungen klingt sehr "vielversprechend" in geringer Höhe und wenn das MCAS auch noch gegen dich arbeitet...das letztere angenommen CUTOUT ist nicht betätigt bzw. selbst wenn (gemäss mancher Kommentare) muss man ja wohl eher die Sicherung ziehen um das MCAS abzuschalten.

Schon klar, dass das zurückdrehen die letzte Massnahme sein soll im Fall der Fälle aber wirklich aussichtsreich bzw. "mal so nebenbei" scheint es mir nicht...
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.553
1.161
Bizarr finde ich diese Diskussion über Pilotenfehler, die in amerikanisch dominierten Foren besonders engagiert geführt wird (meist noch mit dem Unterton, dass es ein Dritteweltpilotenfehler sei), ja bereits deshalb, weil ein Flugzeug doch bitte so konstruiert und zertifiziert sein sollte, dass es ohne irgendwelche tricksende Software und überirdische Fähigkeiten von Piloten in der Luft bleiben kann.
 
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DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
7.527
5.945
MUC/INN
Bizarr finde ich diese Diskussion über Pilotenfehler, die in amerikanisch dominierten Foren besonders engagiert geführt wird (meist noch mit dem Unterton, dass es ein Dritteweltpilotenfehler sei), ja bereits deshalb, weil ein Flugzeug doch bitte so konstruiert und zertifiziert sein sollte, dass es ohne irgendwelche tricksende Software und überirdische Fähigkeiten von Piloten in der Luft bleiben kann.

Da fällt mir eigentlich nur ein altes Lied ein:

https://www.youtube.com/watch?v=QmV7qiTF9VI
 

TomTF

Neues Mitglied
18.03.2019
3
0
Hallo, bin neu hier und muss vorausschicken, dass ich über Recherchen zu diesem traurigen Anlass zu diesem Forum gelangt bin. Muss auch sagen, dass ich zwar Ingenieur bin, aber kein Spezialist für Aerodynamik. Andererseits habe ich so ca. 15 Jahre meines Lebens mit präventiver Fehlervermeidung im Rahmen der Produktentwicklung verbracht, davon einige Jahre auch wissenschaftlich, etwa an der Schnittstelle Mensch/Maschinesysteme sowie im Bereich Fahrzeug- und Zulieferindustrie, teilweise sicherheitskritischer Systeme. Im Vorfeld hab ich mich auch mit einigen Piloten ausgetauscht.

Mein persönlicher Eindruck ist, aber da mag ich mich täuschen, dass die Max-Baureihe unter erheblichem Zeitdruck entwickelt wurde und dass man das MCAS zur Kompensation möglicher Instabilitäten einsetzt, die aufgrund der Triebwerksanordnung in bestimmten Situationen auftreten können.

Vielleicht kann mir jemand folgende Frage beantworten:

Mal angenommen, das MCAS arbeitet fehlerhaft (und dafür kann es neben den AOA-Sensoren wie in anderen komplexen technischen Systemen auch sicher eine Reihe weiterer Gründe geben) und es gelingt der Crew, das MCAS abzuschalten:
- ist es für eine 737-Max-Crew im Vergleich zu anderen Modellen (frühere 737-Ausführungen, Airbus 320 etc...) schwieriger, in etwa gleich schwierig oder einfacher, in einer Flugsituation nur wenige hundert Meter über Grund manuell eine stabile Fluglage sicherzustellen, nachdem das Fluggerät, warum auch immer, in die Nähe eines Strömungsabrisses gekommen ist, wenn man bedenkt, dass nach unten wenig Spielraum besteht und eine Schuberhöhung zu einem nose-up-Verhalten führt?
 
Zuletzt bearbeitet:

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Nochmal Presseschau

Boeing 737 Max Abstürze: Welche Rolle spielten die Piloten? - SPIEGEL ONLINE

Insler(...)Er ist selbst Pilot und leitet bei der Fluggesellschaft United die Gewerkschaft Air Line Pilots Association (...)

(...)Um auf die manuelle Steuerung umzuschalten, muss man sich mit MCAS nicht auskennen, man muss im Grundsatz nicht einmal um die Existenz des Systems wissen. Das Ganze ist eine immer wieder trainierte, auswendig gelernte Notfallprozedur bei Problemen mit der Flugkontrolle. So jedenfalls lautet das Argument von Piloten wie Insler, die das Design der 737 Max verteidigen. "Die Geschichte hier ist nicht, warum wir darüber" - gemeint ist das neue System - "nichts wussten, sondern warum die Piloten das Flugzeug nicht gesteuert haben." Insler sieht die Sache so: "Wenn das Flugzeug nicht das macht, was ich will, dann sorge ich dafür, dass es das macht. Wenn es nicht reagiert, sorge ich dafür, dass es reagiert." (...)

Und ja, ich bin ein strikter Gegner der 3rd World Diskussion + ist absolut klar dass mit diesen Unfällen Politik (Gewerkschaftspolitik) gemacht wird. Und das ist abscheulich.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Bizarr finde ich diese Diskussion über Pilotenfehler, ...(meist noch mit dem Unterton, dass es ein Dritteweltpilotenfehler sei)

Dies kam die Tage auch in diesem Thread hoch, dazu möchte ich folgendes anmerken:
Man sollte erst einmal von dem hohen Roß der westlichen Überlegenheit absteigen.
Sonst sind wir ganz schnell wieder bei Adolf und seiner Herrenrasse. DAS WILL DOCH KEINER!!!!
Und ein ET-Pilot sitzt auch nicht nackend mit Hungerbauch und Baströckchen hinter dem Steuer.
So ein Flieger kostet mal eben ~350.000.000 Euro, da sollte man annehmen das die Piloten anständig geschult wurden.
Klar gibt es immer Ausrutscher in der Dienstausführung, der eine kann es besser, der andere nicht ganz so gut.
Oder anders, Pilot 1 betet jeden Morgen das bloß nichts ungewöhnliches auftritt.
Pilot 2 fängt erst bei 50% Triebwerksverlust und Loch im Rumpf an warm zu werden und zeigt was in ihm steckt.
Ob ein großspuriger US-Pilot diesen Fehler einfach so ausbügeln könnte? Wahrscheinlich haben die Amis auch nur Glück gehabt das es bei ihnen
nicht aufgetreten ist.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
BTW:
Gibt es eigentlich einen gravierenden Unterschied im Startverhalten/ablauf zwischen Amerika und Afrika?
Das die Fehlfunktion wohlmöglich bei einer gewissen Flugsituation auftritt, die es so in USA nicht gibt?
 

TomTF

Neues Mitglied
18.03.2019
3
0
Der Flughafen in Addis Abeba liegt auf über 2300 Metern üdM und erfordert daher wohl mehr Triebwerksleistung, was in Folge zu einem verstärkten nose-up-Verhalten führen dürfte, wenn dies nicht durch ein korrekt funktionierendes MCAS ausgeglichen wird.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.244
9.746
Nochmal Presseschau

Boeing 737 Max Abstürze: Welche Rolle spielten die Piloten? - SPIEGEL ONLINE

Und ja, ich bin ein strikter Gegner der 3rd World Diskussion + ist absolut klar dass mit diesen Unfällen Politik (Gewerkschaftspolitik) gemacht wird. Und das ist abscheulich.

Die Dritte-Welt Diskussion ist eine Scheindiskussion. Das kann ich nicht im entferntesten ernst nehmen.

Was die Aussagen des Herrn Insler angeht finde ich das reichlich überheblich. Um das Flugzeug das tun zu lassen was man will muss man erst mal wissen warum es nicht das tut was man ihm eingibt - wie bei jedem anderen System auch. Es ist auch noch völlig offen ob es sich so verhalten hat wie man es erwarten konnte. Aber das ist halt der Spiegel...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Die Dritte-Welt Diskussion ist eine Scheindiskussion. Das kann ich nicht im entferntesten ernst nehmen.

Was die Aussagen des Herrn Insler angeht finde ich das reichlich überheblich. Um das Flugzeug das tun zu lassen was man will muss man erst mal wissen warum es nicht das tut was man ihm eingibt - wie bei jedem anderen System auch. Es ist auch noch völlig offen ob es sich so verhalten hat wie man es erwarten konnte. Aber das ist halt der Spiegel...

In dieser Sache geht es um Geld. Sehr viel Geld. Ganz viel Geld.

Es gibt viele interessierte Kreise: Den Hersteller des Luftfahrzeugs, also Boeing, für den es trotz Versicherung um Alles geht, weil wenn die Flotte gegroundet bleibt, dann kostet das ganz schnell Milliarden. Von den US-üblichen Prozessen und dem Imageschaden mal ganz abgesehen.

Es git die Airlines, die den Vogel haben. Ein Flugzeug, das nicht fliegt, der Airline auf der Tasche liegt. Und die Ausfälle wird Boeing sicher nicht alle bezahlen, da kann durchaus versicherungsseitig erstmal ganz lang gestritten werden, dass die Line doch eh nicht augelastet gewesen sei, alleine schon wegen dem Kerosin nur Verluste machen täte und daher der Stillstand solche sogar vermeidet usw.

Und im Zweifel läßt man es halt auf das famose Jury Trial mit den 12 Geschworenen ankommen.

Da ist es schon denkbar, auch wenn ich niemandem das direkt unterstellen möchte, dass der eine oder andere Stakeholder auf die Idee kommen könnte, ob es nicht weit günstiger sei, eine PR Agentur zu beauftragen, die das jetzt alles schön auf die toten Crews schiebt, weil die sich nicht mehr wehren können.

Also halt dritte Welt mit Schmalhans ausgemergelt und begriffsstuzig am Steuer :blah:, na klar, ein gescheiter US Pilot direkt aus dem Top Gun Film, der hätte das natürlich sofort erfasst :blah:, mit der einen Hand unverzüglich dem Motor den Saft abgedreht, während er schon mit der andern Hand gegen den gerade noch aktiven Stellmotor, weil voll durchtrainiert, der Bub, mit einem Schwung das Rad 50 Umdrehungen auf die Optimalposition zurückgestellt hätte. Der Held halt. Oder so :blah:

In der Sache finde ich es voll daneben. Ohne das schrottige MCAS System wäre zumindest Absturz Nr. 1 sicher nicht geschehen, und die Airline hat ja wohl, wie jetzt rauskam, den Sensor doch tauschen lassen. Nur war da wohl noch ein Problem. Absturz Nr. 2 geht sehr wahrscheinlich ebenfalls zumindest auch auf das Komto MCAS. Das MCAS hat sich auch nicht der angeblich ausgemergelte Drittweltpilot ausgedacht, sondern nur und ausschließlich der tolle US Hersteller Boeing. Und dazu sollten sie stehen und das Problem gründlich analysieren und durchgreifend beheben, statt jetzt mit einem windigen Schnellschuss zu kommen. Mit dann womöglich Absturz Nr. 3. Aber ja, klar ist auch: Mit sowas, nämlich dem dazu stehen, tun sich die Amis schwer.
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.044
FRA
Und ja, ich bin ein strikter Gegner der 3rd World Diskussion + ist absolut klar dass mit diesen Unfällen Politik (Gewerkschaftspolitik) gemacht wird. Und das ist abscheulich.

Die von Dir zitierte Aussage von Insler wurde in einem Zeitungsinterview im November 2018 gemacht, also vor dem ET-Unfall (man folge einfach dem Link im Spiegel-Artikel).

Ich finde es großartig, dass Piloten-Gewerkschaften nicht blind ihren Berufsstand verteidigen und die komplette Schuld auf Boeing schieben wollen, sondern auch das Handeln ihrer Kollegen hinterfragen. Davon können viele Gewerkschaften in anderen Branchen lernen.
 

mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
Mit sowas, nämlich dem dazu stehen, tun sich die Amis schwer.

Und mit solchen Stereotypen reihst du dich gleich mit ein...ich versteh auch ganz Grundsätzlich nicht das ganze Amerika/Trump bashing. Scheint wohl gerade En Vogue zu sein.

Ein solches Verhalten gehört leider überall auf der Welt, in jedem Unternehmen mittlerweile "zum guten Ton", leider. Hierzu muss ich grad nur nach Wolfsburg und Stuttgart und Berlin schauen. Das hat ganz sicher nix mit Amerika, Trump, Dritte Welt oder sonst was zu tun ;-)

Nur mal so als denkanstoss...sorry für OT
 
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borni81

Erfahrenes Mitglied
24.04.2011
259
131
Ich kann euch überhaupt nicht genug Danke sagen !!!

Ich hatte da die Tage auch schon was zu geschrieben weil es mir so auf den Sack geht :-( nur weil die Flieger in Afrika betrieben werden bedeutet es nicht das die Piloten
und Mechaniker keine Ahnung haben !
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Zürich
Die Dritte-Welt Diskussion ist eine Scheindiskussion. Das kann ich nicht im entferntesten ernst nehmen.
Korrekt. Wenn Boeing Flugzeuge in ein Drittweltland verkaufen will, so muss das Flugzeug auch von Piloten dieses Landes sicher bewegt werden können. Anders ausgedrückt: Wenn ich ein Flugzeug wissentlich an Deppen verkaufen will, so kann ich mich anschliessend nicht darauf berufen, dass diese Piloten unterqualifiziert oder schlecht ausgebildet seien.

Dies ganz unabhängig davon ob es sich bei den beiden Abstürzen um Dritte Welt Länder oder schlecht ausgebildete Piloten gehandelt hat.