10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Das sehe ich aktuell auch nicht. Die Kombination ist gut, Rechner können so gut regeln, wie es kein Mensch beherrscht, umgekehrt erkennt der Mensch Zusammenhänge, bei denen der Rechner längst mit der "Nase" im Boden steckt.
Das einzige Problem an der aktuellen Kombination: Piloten verlernen das Fliegen, und wenn es zu exotischen Systemstörungen kommt die so nicht im Simulator trainiert wurden, sind sie unfähig zu verstehen was abgeht, und vor allem völlig panisch (sagen wir mal: voll Adrenalin, panisch reagierende Piloten sollten vorher aussortiert worden sein...), und bekommen es nicht mehr hin das Flugzeug aus einer Situation zu retten, in die die fehlerhaften (oder unerwartet weil undokumentiert arbeitenden) Systeme es hineingeritten haben.
Es ist ausgesprochen schwer eine Situation zu erkennen, in die du als Pilot das Flugzeug nie hättest kommen lassen. Denn dafür ist dein Gehirn nicht vorbereitet. Es kann entgegen landläufiger Meinung auch nichts völlig neues erdenken, sondern nur bekanntes verknüpfen, was dann u.U. zu neuen Erkenntnissen führt.
Vor allem wenn es dann auch noch eine zeitkritische Situation ist. Normalerweise minimieren wir die durch das Design.
Es sieht ja aktuell wohl so aus, dass man verloren ist, sobald das MCAS das dritte mal anspricht. Danach ist man so vertrimmt, das man nicht mehr die Zeit hat zu recovern. Man muss also spätestens beim zweiten mal (bei der ersten Widerholung des Problems) das richtige tun, einen dritten Anlauf hat man nicht. Kein Problem bei guter Vorbereitung (Handbücher, Unterricht, Simulatortraining). Für viele Piloten tödlich wenn es völlig überraschend kommt.

Deshalb ist es manchmal besser nicht ganz so exakt zu regeln wie der Computer es könnte, aber dem Piloten mehr Routine zu geben indem man ihn einfach öfter mal fliegen lässt. Das Systeme einen dabei überwachen und ggfs. Alarm schlagen (EGPWS, TCAS, Stall Warning, Gear warning...) ist natürlich absolut sinnvoll, niemand will ernsthaft zum vollmanuellen Flugzeug zurück.

Ich kenne beide Sorten Pilot, die die den Autopilot anschalten wann immer es möglich ist, und die ihn ausschalten wo immer sie es dürfen...

Es wird interessant sein zu erfahren, ob (bzw. warum) der Autopilot in Äthiopien aus war.
 
M

Mcflyham

Guest
In der kurzen Phase nach dem Start ist m.W. normalerweise noch kein Autopilot an.
 

sveli

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01.08.2017
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TXL
Ich verstehe gar nicht, wieso es Menschen (sind es viele oder wenige? Ich weiß es nicht) gibt, die sich wünschen, dass die Technik im Cockpit das Sagen hat.
Mir ist ehrlich gesagt ein (gut ausgebildeter) Pilot lieber. Gerne auch zwei - falls hier jemand Einwände der Anzahl wegen hat. Dazu gut funktionierende Technik als Unterstützung.

Es wurde hier auch schon angedeutet: Es wirkt so, als ob die Piloten das Fliegen verlernt haben bzw. nicht beherrschen, weil die Ausbildung es gar nicht so vorsieht.

Vielleicht wäre da ein Ansatzpunkt. Ein Pilot sollte meiner Meinung nach nicht nur technisches Verständnis, sondern auch ein Gefühl für's Fliegen und Kenntnisse der Physik haben. Und zwar nicht nur theoretischer Art.

Und ja, ich denke da vor allem an die Geschichte von Sullenberger, der das Fliegen vom Grunde auf beherrscht hat.

(Bevor Kritik kommt: Mir ist schon bewusst, dass Physik und Technik durchaus zu den Ausbildungsinhalten zählen.)

Ist es nicht so ein bisschen wie beim Fußball: Es wird alles bis ins kleinste Detail durchgeplant. Aber wehe es kommt zu einer Spielsituation, die nicht besprochen wurde. Dann stehen die Spieler hilflos auf dem Platz und wissen nicht, was sie tun sollen.
Weil der gesunde Menschenverstand /das intuitive Handeln wegtrainiert wurde.
 

Felyxorez

Reguläres Mitglied
22.11.2017
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LSZQ
Und selbst wenn, für die kritischen Momente könnte man auch Piloten im Standby aus der Ferne "zuschalten", ein bisschen wie die Jungs in Ramstein Afghanistan unsicher machen.

Das alles ändert aber nichts daran, dass die 737 Max ein MCAS braucht.
 
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costa verde

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10.10.2017
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NUE
Als Vergleich: Ich kann einen Computer programmieren und ein Machine Learning Modell erstellen und trainieren (landläufig als KI bezeichnet). Danach kann das Teil mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bspw. Bildinhalte erkennen. Würde ich diesem Algorithmus mit einem anderen Trainingsset die Steuerung eines AKW überlassen? Sicherlich nicht!

Muss ja nicht unbedingt KI sein. Eine vergleichsweise simple regelbasierte Steuerung hat im AKW natürlich die Kontrolle und auch Vorrang vor dem menschlichen Operator. Den Reaktorschutz kann der nicht oder nur mit erheblichen Aufwand (Simulatorkarte am Schaltschrank) überbrücken. Allerdings ist das eben wie gesagt relativ simpel und daher in vollem Umfang prüfbar (wenn diese Temperatur zu hoch ist, dann tue dies und jenes) und daher mit einer Flugsteuerung wohl nicht zu vergleichen.
 

weltbuerger

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06.02.2018
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Loungepotato

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longhaulgiant

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22.02.2015
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Muss ja nicht unbedingt KI sein. Eine vergleichsweise simple regelbasierte Steuerung hat im AKW natürlich die Kontrolle und auch Vorrang vor dem menschlichen Operator. Den Reaktorschutz kann der nicht oder nur mit erheblichen Aufwand (Simulatorkarte am Schaltschrank) überbrücken. Allerdings ist das eben wie gesagt relativ simpel und daher in vollem Umfang prüfbar (wenn diese Temperatur zu hoch ist, dann tue dies und jenes) und daher mit einer Flugsteuerung wohl nicht zu vergleichen.

Genau deshalb gibt es im AKW vorher festgelegte Zustände und Menschen die das überwachen.
Bei einem Flugzeug kann man nicht alle Flugzustände und Ausnahmen vorher programmieren. Es sind einfach zu viele. Deshalb bedarf es auch da immer noch Menschen.

In beiden Fällen bedürfte es KI (echter, nicht die simulierte wie wir sie momentan sehen) um den Menschen aus der Gleichung nehmen zu können.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich wollte deutlich machen, dass wir noch weit vom autonomen Fliegen entfernt sind.
 

Hape1962

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24.01.2011
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ek046

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29.05.2013
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Jetzt bin ich aber mal gespannt wie ein Flitzebogen auf die FAA, EASA und die restlichen Institutionen...

Ich dachte, zumindest las man das hier, die Max wäre ohne MCAS nicht zulassungsfähig? Und dann baut man es so, dass MCAS nun zwei getrennte Sensoren ausliest, was schon keine Redundanz darstellt, und bei Abweichung von mehr als 5,5% deaktiviert man MCAS komplett für den restlichen Flug? Im Ernst jetzt?! :censored:

"Dazu zählt insbesondere die Einbeziehung von stets zwei Sensoren zur Erkennung des Anstellwinkels....

Die doppelte Absicherung soll verhindern, dass falsche Informationen das Programm aktivieren, die bisher nur über eine einzige Datenquelle eingespeist werden. Damit reagiert Boeing auf einen wesentlichen Kritikpunkt - und erfüllt eigentlich nur den branchenüblichen Standard sicherheitsrelevanter Systeme.

Falls die beiden Sensoren länger als zehn Sekunden mehr als 5,5 Grad voneinander abweichen, sperrt der Computer das MCAS-System für den Rest des Fluges komplett. Damit soll eine fehlerhafte Auslösung der MCAS-Trimmautomatik verhindert werden."


https://www.aero.de/news-31312/Boeing-737-MAX-Neustart-nach-Update.html

Im Weiteren:

"Außerdem begrenzt Boeing beim Eingreifen der MCAS-Automatik deren Ausschlag, so dass die Piloten jederzeit die Wirkung der MCAS-Trimmung manuell durch Ziehen an der Steuersäule übersteuern können. Zudem wird MCAS höchstens ein einziges Mal pro Flug aktiv."


:censored:


https://www.flugrevue.de/zivil/trim...rft-boeing-erlaeutert-737-max-verbesserungen/
 
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ollifast

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04.07.2018
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"... Falls die beiden Sensoren länger als zehn Sekunden mehr als 5,5 Grad voneinander abweichen, sperrt der Computer das MCAS-System für den Rest des Fluges komplett. Damit soll eine fehlerhafte Auslösung der MCAS-Trimmautomatik verhindert werden."

Damit wird zwar der Fall abgefangen, dass MCAS nicht benötigt wird und durch Fehlverhalten einen Absturz verursacht, aber natürlich nicht der Fall, dass das System durch einen Defekt nicht zur Verfügung steht und ein ungewolltes Überziehen im "giftigen" Bereich der Aerodynamik verhindert wird.

Das Minimum sind jetzt verpflichtende Pilotenschulungen im (meist nicht vorhandenen Simulator) für Flüge ohne MCAS dicht am Stall für das Type Rating, was es aber auch nicht wirklich besser macht. Entweder braucht man MCAS oder man braucht es nicht.

Grundsätzlich sehe ich aber nicht, wie das korrekt zugelassen werden kann. Jetzt wird sich zeigen, ob die FAA wirtschaftliche Interessen vor die Sicherheit stellt und ob die anderen Staaten dabei mitmachen. Ansonsten darf Boeing massiv Hardware nachrüsten.

"Außerdem begrenzt Boeing beim Eingreifen der MCAS-Automatik deren Ausschlag, so dass die Piloten jederzeit die Wirkung der MCAS-Trimmung manuell durch Ziehen an der Steuersäule übersteuern können. Zudem wird MCAS höchstens ein einziges Mal pro Flug aktiv."
Sag mal, wollen die die ganze Welt veräppeln ? (n)
"Make money fast, f*ck lives"
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Boeing nennt es "Verbesserung", ich würde es eher Veränderung nennen... Wir werden sehen ob es nicht eine Verschlimmbesserung wird.
Das System ist jetzt nicht mehr auf optimale Funktion, sondern auf minimale Fehlfunktion ausgelegt. Da wäre weglassen und Piloten auf die Eigenarten der Max zu schulen der konsequentere Schritt.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
...
Ich dachte, zumindest las man das hier, die Max wäre ohne MCAS nicht zulassungsfähig? Und dann baut man es so, dass MCAS nun zwei getrennte Sensoren ausliest, was schon keine Redundanz darstellt, und bei Abweichung von mehr als 5,5% deaktiviert man MCAS komplett für den restlichen Flug? Im Ernst jetzt?! :censored:
Dann könnte das Flugzeug in so einem Fall auch melden (in z.B. 3000m Höhe): "Das MCAS ist auf einen Fehler gestoßen und schaltet sich jetzt ab. Da damit dieses Flugzeug nicht mehr als zugelassen gilt, schalten sich die Triebwerke als Vorsichtsmaßnahme mit sofortiger Wirkung ab. Bitte verlassen Sie das Flugzeug sofort."
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
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Und weil der ganze Tobak, der heute morgen schon so vom neuen super-duper-MCAS durch die Medien geht nicht ausreicht, holt der FAA Chef noch mal richtig aus und versucht mit Fingerpointing zusätzliche Nebelkerzen zu streuen. Gepaart mit Haufen Mimimi:


"FAA-Chef zeigt auf Europa

...Elwell betonte, die FAA übe strikte Kontrolle über die delegierten Zertifizierungsaufgaben aus. Diese Praxis werde weltweit angewandt. Die Europäische Agentur für Flugsicherheit (EASA) verlasse sich darauf noch stärker als die FAA...

... Müsste die FAA alle Zulassungsaufgaben alleine ausführen, würde die Behörde laut Elwell rund 10.000 mehr Mitarbeiter und zusätzliche Mittel in Höhe von 1,8 Milliarden Dollar (1,6 Milliarden Euro) benötigen. ..."


Quelle: https://www.aero.de/news-31315/FAA-Chef-zeigt-auf-Europa.html
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Das ist der Unterschied zwischen einem Theoretiker mit und ohne Ahnung / Cohones...
Es gibt die ganzen Theorien und Daten über die Zuverlässigkeit der Systeme. Es ist halt die Frage ob man sie realistisch betrachtet, oder einfach schnell die optimistischen Ergebnisse liefert die das Management sehen will.
Es gibt keine Systeme die "nie" ausfallen oder rumzicken. Auch wenn es immer wieder Spezialisten gibt die das behaupten.

Elektronische Systeme haben in Flugzeugen nicht generell höhere Zuverlässigkeiten als mechanische / hydraulische / pneumatische. Viele Experten aus anderen Branchen haben das erst schmerzlich lernen müssen. Ein induktiver Näherungssensor (ohne jegliche bewegliche Teile, damit theoretisch verschleissfrei) der in einer Fabrikhalle an einer Fertigungsstraße ein unendliches Leben hat, tut sich schwer damit in seinem Leben 10.000 mal auf -60° runtergekühlt und in 1/4 des Luftdrucks betrieben zu werden... Da zieht jeder kleinste Lufteinschluss Wasser, und Lötstellen brechen wegen Materialermüdung durch thermischen Spannungen. Die Kleinserienteile die diese Umweltbedingungen aushalten, sind dann auch nicht mehr billig, da kostet ein Sensor der in "Industriequalität" €10 kostet, auch gerne mal €1000, und zwar nicht wegen irgendwelchen Luftfahrtstempeln, denn die haben entgegen der landläufigen Meinung solche Komponenten gar nicht.
Und schlecht gemachte Software "verschleisst" sogar (was bestimmte Theoretiker resolut verneinen), siehe z.B. die Dreamliner Probleme.

Was nicht generell dagegen spricht, Computer in Flugzeugen einzusetzen. Man muss es nur richtig machen. Und dann ist es zumindest nicht mehr billig, und trotzdem nicht generell zuverlässiger.
Denn es ist ein inherenter Zielkonflikt, ein System einerseits simpel, wart-/prüfbar und ohne unliebsame Fehlfunktionen, und andererseits maximal ausfallsicher zu konstruieren. Mit jeder Komponente (Hard- oder Software) die man hinzufügt, erhöht man die Verfügbarkeit des Systems für seine eigentliche Funktion, erhöht aber eben auch die Chance das eine Komponente versagt, was bestenfalls nur Fehlermeldungen und Wartungskosten verursacht, schlimmstenfalls aber zu unerwünschtem Verhalten führt.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Dann könnte das Flugzeug in so einem Fall auch melden (in z.B. 3000m Höhe): "Das MCAS ist auf einen Fehler gestoßen und schaltet sich jetzt ab. Da damit dieses Flugzeug nicht mehr als zugelassen gilt, schalten sich die Triebwerke als Vorsichtsmaßnahme mit sofortiger Wirkung ab. Bitte verlassen Sie das Flugzeug sofort."

Und dann fangen die Flugbegleiter an, Fallschirme auszuteilen :eek:
 
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ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.333
859
Dann könnte das Flugzeug in so einem Fall auch melden (in z.B. 3000m Höhe): "Das MCAS ist auf einen Fehler gestoßen und schaltet sich jetzt ab. Da damit dieses Flugzeug nicht mehr als zugelassen gilt, schalten sich die Triebwerke als Vorsichtsmaßnahme mit sofortiger Wirkung ab. Bitte verlassen Sie das Flugzeug sofort."

Und dann fangen die Flugbegleiter an, Fallschirme auszuteilen
scared.gif

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zolagola

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02.01.2014
2.037
216
FRA
Jetzt wird sich zeigen, ob die FAA wirtschaftliche Interessen vor die Sicherheit stellt und ob die anderen Staaten dabei mitmachen. Ansonsten darf Boeing massiv Hardware nachrüsten.

Was wird wohl wahrscheinlicher sein?

https://www.bloomberg.com/news/arti...-to-sway-some-u-s-economic-data-jpmorgan-says

Still, Feroli warns things can change if the jetliner’s production is halted for a time. That would shave about 0.15 percent off the level of GDP, or about 0.6 percentage point from the quarterly annualized growth rate of GDP in the three-month period that manufacturing halts, he said.
 
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