10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Sammy Sam

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10.03.2019
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Im Crew-Bereich ohne Probleme. Gute Ausstattung mit Verpflegungseinheit und Schlafbereich. Der Frachtraum ist währenddessen grundsätzlich nicht zu betreten.
 
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Remmie

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27.03.2019
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Mir waere nicht bekannt, dass sich deren Passagiere von der exorbitanten Verlustquote von 4,5 % (ebenfalls verursacht durch ein altes Design, das ein Stueck zu weit "optimiert" wurde und deshalb Pilotenfehler beguenstigte) haetten negativ in ihrer Buchungsentscheidung beeinflussen lassen.

Genau auf diese parallelen Begebenheiten wollte ich hinweisen.
Nur ist die 737 Max als Frachter zu klein.
 

ollifast

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04.07.2018
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Mir waere nicht bekannt, dass sich deren Passagiere von der exorbitanten Verlustquote von 4,5 % (ebenfalls verursacht durch ein altes Design, das ein Stueck zu weit "optimiert" wurde und deshalb Pilotenfehler beguenstigte) haetten negativ in ihrer Buchungsentscheidung beeinflussen lassen.
Damals gab es u.a. auch kein Social Media und inzwischen sind die Leute etwas mehr sensibilisiert.

Man macht in Sachen 737MAX einen Fehler, wenn man meint, das Volk wird den Murks schon vergessen und man könne so weitermachen wie bisher.
 
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Remmie

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27.03.2019
22
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Die FAA befragt die Airlines um festzustellen was sie selber tun müssen um die Mühle wieder freizugeben. Irgendwie liest sich das für mich paradox. Eigentlich sollten die das selbst am besten wissen...

https://www.aero.de/news-31452/FAA-spricht-mit-Airlines-ueber-Wiederzulassung.html

Angst vor der Verantwortung!
Sollte noch so eine Krähe runterfallen, dann wollten die Piloten die MAX ja selbst wieder fliegen.
Der Versuch, mit allen Mitteln die MAX hochzukriegen.
Imho eine Bankrotterklärung.
 
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SuperConnie

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18.10.2011
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...dann wollten die Piloten die MAX ja selbst wieder fliegen.

Aber gerade das ist ja wohl nicht möglich, weil die Kiste in nicht erwartbaren Situationen zum Stömungsabriss neigt? M.E. geht das nicht, wir haben es doch nicht mit einem absichtlich unstabil konstruierten Militärflugzeug zu tun, das nur mithilfe von Software / Elektronik überhaupt fliegt.
 

longhaulgiant

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22.02.2015
10.246
9.750
Angst vor der Verantwortung!
Sollte noch so eine Krähe runterfallen, dann wollten die Piloten die MAX ja selbst wieder fliegen.
Der Versuch, mit allen Mitteln die MAX hochzukriegen.
Imho eine Bankrotterklärung.

Es lebt sich halt leichter wenn man Verantwortung teilt. Für mich verkommt das immer mehr zu einer Farce. Safety first? It’s the economy, stupid!
 
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MANAL

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29.05.2010
15.043
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Dahoam
Aber gerade das ist ja wohl nicht möglich, weil die Kiste in nicht erwartbaren Situationen zum Stömungsabriss neigt? M.E. geht das nicht, wir haben es doch nicht mit einem absichtlich unstabil konstruierten Militärflugzeug zu tun, das nur mithilfe von Software / Elektronik überhaupt fliegt.

Das Flugzeug ist ja nicht komplett instabil, sondern nur in einem Teilbereich in dem das MCAS eingreift um die Instabilität zu verhindern. Was man machen kann ist halt ein zuverlässiges MCAS-System zu integrieren, das allerdings vom Pilot übersteuert werden kann. Zudem ein spezielles Training dass den MAX-Kutscher die Problembereiche klar aufzeigt und Strategien wie man aus diesen rauskommt. Ist bei der MD11 ja auch nicht anders, hier müssen die Piloten auch mit den Eigenheiten im Flare umzugehen lernen.

Was aus meiner Sicht auf jedem Fall weg ist dürfte das gemeinsame Typerating für NG und MAX sein. Eine MAX sollte man nur dann fliegen können wenn man das spezielle Training hinter sich hat. Und ob man gemischt NG und MAX fliegen darf würde ich auch anzweifeln weil das einfach riskant ist wenn der Pilot im entscheidenden Moment nicht drandenkt, dass er gerade eine Katastrophe-MAX hat statt einer soliden NG.
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
10.246
9.750
Was aus meiner Sicht auf jedem Fall weg ist dürfte das gemeinsame Typerating für NG und MAX sein. Eine MAX sollte man nur dann fliegen können wenn man das spezielle Training hinter sich hat. Und ob man gemischt NG und MAX fliegen darf würde ich auch anzweifeln weil das einfach riskant ist wenn der Pilot im entscheidenden Moment nicht drandenkt, dass er gerade eine Katastrophe-MAX hat statt einer soliden NG.

Alternativ eine Überarbeitung der Konstruktion um sie wieder mit der NG kompatibel zu machen. Aber ich sehe momentan beides nicht passieren.
 

ollifast

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04.07.2018
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Es lebt sich halt leichter wenn man Verantwortung teilt. Für mich verkommt das immer mehr zu einer Farce. Safety first? It’s the economy, stupid!
Um so wichtiger ist es, dass wir jetzt eine durchaus starke EU haben, die in dem Fall über die EASA auch mal die Muskeln spielen lassen kann, damit eben doch Safety First ist.

Das Grounding der MAX in den USA kam ja erst, nachdem die EASA und Kanada gemeinschaftlich den Stecker gezogen hatten. China hatte die FAA noch ignoriert, Motto "politisch bedingt", aber bei der EU ging das halt nicht mehr.

Da kann die FAA ihre US Airlines fragen, soviel wie sie will, ohne den Stempel der EASA wird sich auch in den USA kein FAA Ang(e)stellter mehr trauen, dem Ding wieder die Lufttüchtigkeit zu bescheinigen. Weil wenn wieder eine runterfällt und die EASA hat vorher "nein, noch nicht" und die FAA "ja, macht nur" gesagt, dann sind die alle fällig, Trump hin oder her.
 

longhaulgiant

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22.02.2015
10.246
9.750
Um so wichtiger ist es, dass wir jetzt eine durchaus starke EU haben, die in dem Fall über die EASA auch mal die Muskeln spielen lassen kann, damit eben doch Safety First ist.

...

Da kann die FAA ihre US Airlines fragen, soviel wie sie will, ohne den Stempel der EASA wird sich auch in den USA kein FAA Ang(e)stellter mehr trauen, dem Ding wieder die Lufttüchtigkeit zu bescheinigen. Weil wenn wieder eine runterfällt und die EASA hat vorher "nein, noch nicht" und die FAA "ja, macht nur" gesagt, dann sind die alle fällig, Trump hin oder her.

Wir stimmen darin überein, dass eine Freigabe der FAA ohne die anderen Behörden (auch die asiatischen sind für Boeing sehr wichtig!) keinen Sinn ergibt. Überraschen würde es mich trotzdem nicht wenn die FAA das nicht interessiert.

Ansonsten: gut gebrüllt. Die EU ist in weiten Teilen von den USA abhängig (gewollt oder nicht). Die EASA wird sich höchstens dagegen wehren wenn sie es absolut nicht verantworten können. Ob das so ist wird sich zeigen. Selbst dann kann es politisch nicht gewollt sein. Was dann passiert dürfte uns allen klar sein. Ich setze meine Hoffnungen eher in die asiatischen Behörden als in die EASA.
 

SuperConnie

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18.10.2011
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Nordpfalz
Alternativ eine Überarbeitung der Konstruktion um sie wieder mit der NG kompatibel zu machen. Aber ich sehe momentan beides nicht passieren.

Geht das mit dem LEAP-Triebwerk? Ich denke eher: dann wieder zur NG zurückkehren, wenn die überhaupt noch verkäuflich ist. Der Witz ist ja das sparsamere Triebwerk mit dem höheren Nebenstromverhältnis - weswegen es nicht so richtig dranpasst. Die 737 war mal für das schmale JT8D konstruiert...
 

longhaulgiant

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22.02.2015
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Geht das mit dem LEAP-Triebwerk? Ich denke eher: dann wieder zur NG zurückkehren, wenn die überhaupt noch verkäuflich ist. Der Witz ist ja das sparsamere Triebwerk mit dem höheren Nebenstromverhältnis - weswegen es nicht so richtig dranpasst. Die 737 war mal für das schmale JT8D konstruiert...

Sollte(!) man tatsächlich zur NG zurückkehren wird es genug Airlines geben die sie für einen entsprechenden Rabatt abnehmen werden. Besser eine NG als 5+ Jahre auf einen Airbus warten. Aber ich sehe das momentan einfach nicht. Die MAX wird mit aller Gewalt wieder in den Markt gedrückt werden. Mit „beherrschbaren“ Mängeln (siehe andere Muster).
 

sehammer

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08.06.2011
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LOWW / LOWG / LOGI / LOXZ / LOKW
Mir waere nicht bekannt, dass sich deren Passagiere von der exorbitanten Verlustquote von 4,5 % (ebenfalls verursacht durch ein altes Design, das ein Stueck zu weit "optimiert" wurde und deshalb Pilotenfehler beguenstigte) haetten negativ in ihrer Buchungsentscheidung beeinflussen lassen.
Nein das nicht, aber vergleiche einmal den mutmaßlichen Blutzoll der Max in ihrer kurzen Einsatzeit mit dem der MD-11 (die als Flugzeug für SR111 als das Unglück mit den meisten Opfern gar nichts konnte). Da ist die MD-11 ein Unschuldslamm.
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
Geht das mit dem LEAP-Triebwerk? Ich denke eher: dann wieder zur NG zurückkehren, wenn die überhaupt noch verkäuflich ist. Der Witz ist ja das sparsamere Triebwerk mit dem höheren Nebenstromverhältnis - weswegen es nicht so richtig dranpasst. Die 737 war mal für das schmale JT8D konstruiert...

Wenn das Triebwerk die Dimensionen hat wie es die NG hat, dann kann man sicher eine "NG-Plus" daraus machen die mit vergleichsweise geringem Aufwand zulassbar ist. Aber sobald das Triebwerk anders dimensioniert ist hat man den gleichen Aufwand wie schon die Entwicklung der MAX gekostet hat. Der Zulassungaufwand in der Luftfahrt ist nun mal enorm, so dass man nicht einfach mal so ganz schnell ein anderes Triebwerk ranhängt.

Die NG unverändert weiter zu verkaufen wäre sicher die einfachste Maßnahme um im Markt noch zu bleiben. Nur wird man sicher nicht mehr soviel Geld damit verdienen weil man gegen einen deutlich besseren und v.a. sparsameren A320neo konkurriert.

Ich bin gespannt wie sich Boeing aus dieser Sackgasse hinausmanövriert.
 
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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Das Flugzeug ist ja nicht komplett instabil, sondern nur in einem Teilbereich in dem das MCAS eingreift um die Instabilität zu verhindern. Was man machen kann ist halt ein zuverlässiges MCAS-System zu integrieren, das allerdings vom Pilot übersteuert werden kann. Zudem ein spezielles Training dass den MAX-Kutscher die Problembereiche klar aufzeigt und Strategien wie man aus diesen rauskommt. Ist bei der MD11 ja auch nicht anders, hier müssen die Piloten auch mit den Eigenheiten im Flare umzugehen lernen.

Ja, genau meine Ansicht. Bis auf den von mir gefetteten Teil: Vom Piloten nicht uebersteuerbare "Helferlein" sind seit Airbus Stand der Technik. Es ist grundsaetzlich zu begruessen, dass Boeing nun endlich diesen Schritt auch geht. Die Art und Weise, wie es hier geschah, ist natuerlich indiskutabel, und es ist mir auch unbegreiflich, weshalb Boeing hier nicht ansatzweise versucht hat, von Airbus' Fehlern und Erfahrungen zu lernen. Aber grundsaetzlich begruesse ich, wenn man von der Philosophie, der Pilot muesse "das letzte Wort haben", wegkommt.


Ich setze meine Hoffnungen eher in die asiatischen Behörden als in die EASA.

Nochmal: Die asiatischen (also in dem Fall chinesischen) Behoerden, die den ARJ21 zwei Jahre lang ohne Musterzulassung als "Betatest" mit Passagieren haben fliegen lassen? Good luck...


Ich habe in die Behörden der EU ein weit größeres Vertrauen als in jene der USA.

Ahndung der FIFA-Korruption, Aufdeckung der VW-Betruegereien uvm - auch und gerade im Verbraucherschutz ruht man sich doch mittlerweile weitgehend auf dem Weltpolizisten USA aus.
 

SuperConnie

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18.10.2011
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Wenn das Triebwerk die Dimensionen hat wie es die NG hat, dann kann man sicher eine "NG-Plus" daraus machen die mit vergleichsweise geringem Aufwand zulassbar ist. Aber sobald das Triebwerk anders dimensioniert ist hat man den gleichen Aufwand wie schon die Entwicklung der MAX gekostet hat.

No way.

Fandurchmesser CFM56-7Bxx (NG) 1,54 m; BPR (Nebenstromverhältnis) 5,1 bis 5,5 zu 1.

Fandurchmesser CFM LEAP-1B (Max) 1,75; BPR 9,1 zu 1.

Zum Vergleich: Der A320 ist ja um das CFM56 (und das IAE V2500) gebaut; das Triebwerk (CFM56-5Ax, -5Bx) hat von Anfang an einen mit 1,74 m Durchmesser größeren Fan als bei den Boeings und damit einen leicht höheren BPR zwischen 5,4 und 6,2 zu 1. Das Neo-LEAP-1A misst hingegen 1,98 m bei einem BPR von 11 zu 1.
 
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04.07.2018
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Ja, genau meine Ansicht. Bis auf den von mir gefetteten Teil: Vom Piloten nicht uebersteuerbare "Helferlein" sind seit Airbus Stand der Technik. Es ist grundsaetzlich zu begruessen, dass Boeing nun endlich diesen Schritt auch geht. Die Art und Weise, wie es hier geschah, ist natuerlich indiskutabel, und es ist mir auch unbegreiflich, weshalb Boeing hier nicht ansatzweise versucht hat, von Airbus' Fehlern und Erfahrungen zu lernen. Aber grundsaetzlich begruesse ich, wenn man von der Philosophie, der Pilot muesse "das letzte Wort haben", wegkommt.
Dann sollten sie aber bitte vielleicht auch mit ähnlicher Redundanz und Programmintelligenz wie Airbus arbeiten. Solange sie das schlicht nicht können, wäre es gesünder, doch das letzte Wort dem Piloten zu lassen.

Nochmal: Die asiatischen (also in dem Fall chinesischen) Behoerden, die den ARJ21 zwei Jahre lang ohne Musterzulassung als "Betatest" mit Passagieren haben fliegen lassen? Good luck...
Wir wissen doch, wie die chinesische Auffassung von Qualität aussieht: Die zu sichern, obliegt dem Kunden :no:

Ahndung der FIFA-Korruption, Aufdeckung der VW-Betruegereien uvm - auch und gerade im Verbraucherschutz ruht man sich doch mittlerweile weitgehend auf dem Weltpolizisten USA aus.
Lieber ne korrupte FIFA als eine korrupte FAA, bei ersterer gibt es wenigstens keine Toten. Komischerweise geht es immer schön gegen ausländische Organisationen und umgekehrt wettern sie gegen den internationalen Strafgerichtshof. Schon eine sehr spezielle Form von Gerechtigkeit. Dabei könnten sie so schön vor der eigenen Haustür kehren, aber wenn sie das mit der gleichen Konsequenz täten (womit ich nicht sagen will, dass bei VW nicht eine gewisse Konsequenz angebracht wäre), säße die Hälfte der CEO's an der Westküste im Knast ;) Alleine schon der IT Murks, warum muss ich nur grad an mein wegen Redmonds toller Updates rückgespieltes C Drive denken (n)

Die Hälfte der Ami-Firmen hat, so leid es mir tut, in letzer Zeit praktisch keinerlei Gefühl mehr für Qualität, gar keines. Überhaupt keines. So wie der China Copy Shop. Und zwar selbst renomierte Buden, hab grad wieder tolle Bilder von einem E-Auto Made in CA gesehen. Der VW hat nen Stinkediesel, das ist schlecht. Aber immer noch besser, als wenn es einem den Karren beim Fahren zerlegt :eek: Und solange wie das so ist, tut auch Boeing gut daran, dem Piloten das letzte Wort zu lassen. Weil es echt nicht nötig ist, dass wegen irgendwo zwischen Indien und China durch Sub-Sub-Dienstleister billigst zusammengeschusterter Software, erroneously specified in the USA, wieder 340 Leute sterben :(
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
10.246
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Nochmal: Die asiatischen (also in dem Fall chinesischen) Behoerden, die den ARJ21 zwei Jahre lang ohne Musterzulassung als "Betatest" mit Passagieren haben fliegen lassen?

Das dürfte wohl politisch bedingt gewesen sein. Der Flieger stammt dieses Mal nicht aus dem eigenen Land. Man hat auch das Grounding zuerst verhängt. Ich gehe schon davon aus, dass man hier dieses Mal genauer hinschauen wird.
 

cockpitvisit

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04.12.2009
5.348
3.044
FRA
Lieber ne korrupte FIFA als eine korrupte FAA

Es gibt keinerlei Beweise, dass die FAA korrupt ist. Die Flugsicherheit in den USA ist ausgezeichnet - der letzte Absturz eines Airliners mit Todesopfern in den USA liegt 10 Jahre zurück.

Man sollte nicht aus dem bedauerlichen Einzelfall mit der Zulassung der 737 Max (die zudem auf den falschen Angaben von Boeing basierte) auf das ganze System schließen.

Weil es echt nicht nötig ist, dass wegen irgendwo zwischen Indien und China durch Sub-Sub-Dienstleister billigst zusammengeschusterter Software
Die Software hat gemäß den Anforderungen funktioniert. Es ist nicht die Schuld der Entwickler, dass die Anforderungen nicht gut durchdacht waren.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Die Software hat gemäß den Anforderungen funktioniert. Es ist nicht die Schuld der Entwickler, dass die Anforderungen nicht gut durchdacht waren.

Ah ja ? Vielleicht täte Mitdenken bei der Implementierung helfen. Die Planung der Redundanz und das Erkennen gefährlicher Fehlerkonstellationen gehört schon zur Entwicklung mit dazu. Es sei denn, der BWLer spezifiziert und der Software-Sklave irgendwo zwischen, nunja, Indien und China, hackt es genau so rein. Der gute Entwickler fragt nach und wenn einer auf derlei Mist besteht, sagt freundlich, dass es der AG selber machen darf ...

Face it: Boeing kann es nicht. Zumindest aktuell nicht. Das haben sie damit gezeigt, das haben sie schon mit anderen kleineren Desastern gezeigt.

Früher gab es an der US Westküste mal echte (y) Entwicklung, heute sind das weitgehend Marketingbuden :blah: mit angeschlossener Anwaltskanzlei, die "Entwicklung" hat man irgendwohin sonst ausgelagert. Das ist alles nur noch Hollywood-Show. Und dem Investorenvolk dreht man dann irgendwelche Carsharing-Websites für ganz viele $$$ an.

Ausnahmen wie AMD, Qualcomm oder die eine oder andere Alphabet-Tochter bestätigen die Regel. Bereits die Firma mit dem i ist keine Ausnahme mehr, die aktuelle CPU Generation basiert weitgehend auf einem israelischen Design von 2009 und die Leute, die wirklich wussten, wie geht, sind lustig verstreut. Und bei Boeing irgendsoeinen TFT-Bildschirm ins Cockpit einer Uralt-Seilzug-Mechanik-Mühle zu setzen und dessen Controller dann ohne jede Redundanz einen Primitiv-Eingriff in die lebenswichtige Trimmung machen zu lassen, ohne jede brauchbare Prüflogik dahinter, das ist schon ein ganz dicker Hund. Das hat echt was von PC-Bastler.

Oder von "Bluescreen: Allgemeiner Flugzeugfehler: Reboot mit Triebwerksabschaltung ja-sofort/doch-jetzt ?" :eek:

( Und was die vermeintliche Abhängigkeit betrifft: Ohne teutonische Optik und Stepper aus der EU und Wafer aus der EU oder Japan bekommen die Amis keinen einzigen modernen IC ("Chip") mehr gebacken. Und z.B. mit eigenen Herstellern von Mehrachsen Werkzeugmaschinen schaut es ganz mau aus. Was wiederum daran liegt, dass derlei nur dann funktioniert, wenn es höchste Präzision und Qualität hat. Womit wir wieder beim Thema wären. Auch deshalb haben wir vorm Trump etwas unsere Ruhe, die EU hat schon ein gewisses Gewicht. )

Und wenn der Trump seinem Land was Gutes tun möchte ("America First"), ceterum censeo, dann möge er eine "Quality Salvation Army" gründen. Mit Feldwebeln, die jedem Pfuscher in den Allerwertesten treten :-(und gleich mal 50 Pushups machen lassen.
 
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