24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[flysurfer]

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Nun, ich glaube kaum, dass ein psychisch labiler Mensch, der bewußt den Tod von Unschuldigen in Kauf nimmt, sich bei einer psychologischen Untersuchung seitens des AG so gezeigt hätte, dass man diese Risiko erkannt hätte; er hat - wenn man den Meldungen so glauben kann - doch ganz bewußt seine Probleme verschwiegen, mutmaßlich um zu vermeiden, dass man ihm die Flugtauglichkeitsbescheinigung entzieht; wäre er dann wirklich an einer Lösung seiner Probleme interessiert gewesen und sich der Tragweite eines solchen mentalen Problems bewußt gewesen, hätte er doch nicht trotz AU-Schreibung (gehen wir mal davon aus, dass ein psychisches Problem die Ursache war) ein Flugzeug gesteuert... ich fürchte, dass man hier leider von einer klaren (Selbst)-Tötungsabsicht ausgehen muss...

Fachärzte können psychische Erkankungen durchaus diagnostizieren. Viele haben auch physische Komponenten. Es ist abwegig, so zu tun, als wären psychische Krankheiten nur erkennbar, wenn der Kranke seinem Arzt freiwillig davon berichtet. Bei anderen Krankheiten ist es ja auch nicht so, sondern oft sogar umgekehrt: der Patient hält sich für gesund, während der Arzt eine Krankheit feststellt.

 

[EastboundDE]

Hier wird wohl der Gesetzgeber gefordert sein. Ich gehe rein intuitiv nicht davon aus, dass die besten Piloten der Welt und ihre streikbare Gewerkschaft einem solchen Verfahren zustimmen werden, vermutlich nicht einmal die zweit- und drittbesten bei Air Berlin und TuiFly, die von der VC schon lange nicht mehr vertreten werden.

Gebe ich dir vollkommen Recht - ich sehe das als klaren rechtlichen Widerspruch zwischen Sorgfaltspflicht des AG und dem bisher höher angesehenen Rechtsgut der ärztlichen Schweigepflicht... aber gut, ich bin weder Jurist, noch Gesetzgeber...

 

[cacaking]

Fachärzte können psychische Erkankungen durchaus diagnostizieren. Viele haben auch physische Komponenten. Es ist abwegig, so zu tun, als wären psychische Krankheiten nur erkennbar, wenn der Kranke seinem Arzt freiwillig davon berichtet.

...ich gebe Dir recht, in der Umkehr lässt sich sowas aber auch gut überspielen, ohne dass ein Arzt automatisch davon ausgeht, dass eine psychische Ursache vorliegt.

 

[concordeuser]

@ flysurfer
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig siehe Mollath

 

[flysurfer]

...ich gebe Dir recht, in der Umkehr lässt sich sowas aber auch gut überspielen, ohne dass ein Arzt automatisch davon ausgeht, dass eine psychische Ursache vorliegt.

Bist du Psychiater/Psychologe und willst ernsthaft sagen, dass dieser medizinische Zweig letztlich gar nicht in der Lage ist, psychische Krankheiten zu diagnostizieren, wenn der Betroffene nicht aktiv mitspielt? Ich halte die Behauptung für unhaltbar, bin allerdings kein Facharzt – Psychologie hatte ich auf der Universität bloß als Nebenfach.

 

[EastboundDE]

Fachärzte können psychische Erkankungen durchaus diagnostizieren. Viele haben auch physische Komponenten. Es ist abwegig, so zu tun, als wären psychische Krankheiten nur erkennbar, wenn der Kranke seinem Arzt freiwillig davon berichtet. Bei anderen Krankheiten ist es ja auch nicht so, sondern umgekehrt: der Patient hält sich für gesund, während der Arzt eine Krankheit feststellt.

Das meine ich auch nicht - er kann sich bewußt so verstellen, dass es dem Facharzt unmöglich wird, richtig zu diagnostizieren... oder anders: hinter die Stirn kann der Arzt auch nicht schauen... es gibt leider genug Beispiele dafür, dass sich ärztliche Gutachter bei der Beurteilung von psychisch Kranken schon häufig geirrt haben - Stichwort Wiederholungstäter, deren angebliche Ungefährlichkeit vor der wiederholten Tat per psychartischem Gutachten bescheinigt wurde...

 

[skylounge]

Gibt es keine Ausnahme von der Schweigepflicht, wenn andere Menschenleben in Gefahr sind? Wenn ich z.B. zum Arst gehe und einen Amoklauf mit einem Maschinengewehr ankündige, muss der Arzt schweigen?

Er MUSS es melden, wenn es akute Gefahr gibt.
Zitat:

• Bei Drohung einer unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben des Patienten oder Dritterund allgemein zum Schutz höherwertiger Rechtsgüter ist der Psychotherapeut zum (dannstraflosen) Bruch der Schweigepflicht berechtigt, u. U. auch verpflichtet.
  

Quelle lpk-bk

 

[flysurfer]

@ flysurfer
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig siehe Mollath

Den ich, wäre er Pilot, keinesfalls für flugtauglich hielte, allein schon basierend auf seinem letzten Gerichtsauftritt im vergangenen Jahr.

 

[Huey]

Wie man bei einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Düsseldorf von "angeblich gefunden" sprechen kann, ist mir ein Rätsel. Aber verdreh Du Dir die Realität ruhig weiter bis sie in Dein Weltbild passt.

http://www.sta-duesseldorf.nrw.de/behoerde/presse/Pressemitt/2015-03-27-PE-Flugabsturz.pdf

Dieses gute Stück wird noch viel Ehre erfahren! Nämlich in Juravorlesungen als Negativbeispiel wie eine Pressemitteilung NICHT gestaltet werden sollte.

Im übrigens bin ich weiterhin erschrocken darüber, wie hier die Staatsanwaltschaften vorgehen. Sollte es je zu einem Prozess kommen, gegen wen auch immer gerichtet, die Ermittlungen wie Sie heute publiziert werden, würden vor jedem Gericht auf dieser Welt von Rechtsverdrehern, welcher Seite auch immer, in der Luft zerrissen. Sorry für diese Ausdrucksweise. Aber auch ein Mitgefühl an die Hinterbliebenen, welche diesen Schmerz dann nochmals ertragen werden müssen.

 

[rotanes]

Gibt es keine Ausnahme von der Schweigepflicht, wenn andere Menschenleben in Gefahr sind? Wenn ich z.B. zum Arst gehe und einen Amoklauf mit einem Maschinengewehr ankündige, muss der Arzt schweigen?

siehe auch Seite 4 unter Punkt 4. hier https://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/10merkblaetter/schweigepflicht.pdf

"Schließlich ergibt sich eine Offenbarungsbefugnis noch aus dem sog. Güterabwägungsprinzip.
Nach dem sog. rechtfertigenden Notstand gem. § 34 StGB darf der Arzt
immer dann ein Patientengeheimnis offenbaren, wenn das Interesse, das dem Straftatbestand
der ärztlichen Schweigepflicht zu Grunde liegt, nämlich das Vertrauen des Patienten
in die Verschwiegenheit seines Arztes, gegenüber einem anderen Rechtsinteresse
geringerwertig ist."

 

[flysurfer]

Das meine ich auch nicht - er kann sich bewußt so verstellen, dass es dem Facharzt unmöglich wird, richtig zu diagnostizieren... oder anders: hinter die Stirn kann der Arzt auch nicht schauen... es gibt leider genug Beispiele dafür, dass sich ärztliche Gutachter bei der Beurteilung von psychisch Kranken schon häufig geirrt haben - Stichwort Wiederholungstäter, deren Ungefährlichkeit vor der wiederholten Tat per psychartischem Gutachten bescheinigt wurde...

Ärzte können sich also irren, somit können wie die fliegrärztliche Untersuchung nun komplett streichen? Verstehe den Sinn der "Argumentation" nicht.

 

[concordeuser]

Bist du Psychiater/Psychologe und willst ernsthaft sagen, dass dieser medizinische Zweig letztlich gar nicht in der Lage ist, psychische Krankheiten zu diagnostizieren, wenn der Betroffene nicht aktiv mitspielt? Ich halte die Behauptung für unhaltbar, bin allerdings kein Facharzt – Psychologie hatte ich auf der Universität bloß als Nebenfach.

Ja - sorry diese Erkenntnis ist seit Jahrzehnten für mich Allgemeingut (habe ich den Siebzigern Psychologie studiert) - von Hardcore (offensichtlichlicher Verwirrtheitszustand oder Gefahr für sich selbst z B einmal einmal abgesehen)


Ja Diagnose und Therapie von psychischen Erkrankungen setzt immer Mitwirkung und Freiwilligkeit des Patienten / Klienten voraus

 

[flysurfer]

Ja sorry diese Erkenntnis ist seit Jahrzehnten für mich Allgemeingut (habe ich den Siebzigern Psychologie studiert) - von Hardcore einmal abgesehen
"Mangelnde Krankheitseinsicht ist dann die Krankheit"

Als jemand, dessen halbe Familie dem Irrsinn verfallen ist und bei der Selbstmord mehr oder weniger alltäglich ist, kann ich dem schon aus Erfahrung widersprechen. Tatsächlich merkt es so ziemlich jeder – außer der Betroffene selbst, der sich als einziger für gesund hält. Ganz nach dem Motto: Guck mal, hunderte Geisterfahrer!

 

[cacaking]

Bist du Psychiater/Psychologe und willst ernsthaft sagen, dass dieser medizinische Zweig letztlich gar nicht in der Lage ist, psychische Krankheiten zu diagnostizieren, wenn der Betroffene nicht aktiv mitspielt? Ich halte die Behauptung für unhaltbar, bin allerdings kein Facharzt – Psychologie hatte ich auf der Universität bloß als Nebenfach.

Du wirst nicht wissen wollen, wieviele Personen in Deinem Umfeld eine psychische Störung (von einer leichten Angststörung bis hin zur schweren depressiven Episode) haben ohne dass Du es weißt oder merkst!

 

[Foxfire]

Gibt es keine Ausnahme von der Schweigepflicht, wenn andere Menschenleben in Gefahr sind? Wenn ich z.B. zum Arst gehe und einen Amoklauf mit einem Maschinengewehr ankündige, muss der Arzt schweigen?

Durchbruch der ärztlichen Schweigepflicht, wenn:

- das ausdrückliche Einverständnis des Betroffenen vorliegt
- eine konkludente (stillschweigende oder mutmaßliche) Einwilligung vorliegt
- ein rechtfertigender Notstand gemäß § 34 StGB vorliegt.

Wenn ein höherwertiges Rechtsgut gegenwärtig konkret gefährdet ist, ist der Bruch der Schweigepflicht nicht rechtswidrig. Eine Offenbarung des anvertrauten Geheimnisses ist nur zulässig, wenn eine Güterabwägung ergibt, dass der Bruch des Geheimnisses angemessen und geeignet ist, die drohende Gefahr abzuwenden UND das zu schützende Rechtsgut das beeinträchtigte Rechtsgut (Vertrauensbruch) wesentlich überwiegt.

Quelle: Wikipedia

 

[flysurfer]

Du wirst nicht wissen wollen, wieviele Personen in Deinem Umfeld eine psychische Störung (von einer leichten Angststörung bis hin zur schweren depressiven Episode) haben ohne dass Du es weißt oder merkst!

Mir reichen schon die vielen, bei denen man es merkte. Dass es zusätzlich noch eine hohe Dunkelziffer gibt, macht das Ganze nur noch schlimmer, weil Piloten auch nur Menschen sind. Umso unverständlicher, wenn dieser Aspekt fliegerärztlich kaum beachtet wird.

 

[janetm]

Gibt es keine Ausnahme von der Schweigepflicht, wenn andere Menschenleben in Gefahr sind? Wenn ich z.B. zum Arst gehe und einen Amoklauf mit einem Maschinengewehr ankündige, muss der Arzt schweigen?

Hier mal ein Artikel aus dem Ärzteblatt, der auf einen ähnlichen Zusammenhang und die damit einhergehende rechtliche Komplexität eingeht. Erkrankungen - Führerschein - Meldung an die FSST.

Deutsches

Es gibt, da schon einige Parallelen, wobei klar ist, das die Bedingungen für die Teilnahme am Flugverkehr noch deutlich schärfer sein sollten, als für die Teilnahme am Straßenverkehr.

 

[concordeuser]

@ flysurfer schon einmal etwas von Herrschaftsausübung der Psychiatrie gehört?

Die Validität von psychologischen und psychiatrischen Diagnosen ohne (!) Mitwirkung des Patienten ist etwa so, als ob auf dem Schulhof einer zum anderen sagt: Du bist krank


Bis in die Sechziger stand "grundloses Lachen" als Leitsymptom in psychiatrischen Lehrbüchern oder etwa Homosexualität. Deswegen wurde sie mit elektrsichen Verbrennungen im Gehirn behandelt

 

[EastboundDE]

Ärzte können sich also irren, somit können wie die fliegrärztliche Untersuchung nun komplett streichen? Verstehe den Sinn der "Argumentation" nicht.

Nein, sehe ich nicht so - die fliegerärztliche Untersuchung hat ja hauptsächlich den Sinn, die Flugtauglichkeit im Hinblick physischer Konstitution, bzw. Belastbarkeit etc. abzuklären; meine Argumentation ist einfach die, dass wenn ein psychsich gestörter Mensch seine ganze geistige Kapazität darauf konzentriert, seine Erkrankung zu unterdrücken bzw. nicht nach außen zu offenbaren, dürfte es in manchen Fällen selbst dem erfahrensten Arzt schwerfallen bzw. gar unmöglich sein, den wahren Geisteszustand des Patienten zu ermitteln - dass dies immer wieder mal so passiert, habe ich am Beispiel der Wiederholungstäter deutlich gemacht. Ich will nicht behaupten, dass das immer genau so möglich ist, aber solche Einzelfälle werden sich dadurch auch nicht vermeiden lassen...

 

[flysurfer]

Es geht aber nicht darum, alle Fälle zu vermeiden (das ist primitiver Kindergarten, das gibt es in keinem Lebensbereich und auch in keinem Bereich der Fliegerei), sondern die Fallzahl und das Risiko zu reduzieren. Jeder einzelne Fall, der durch besseres Screening vermieden werden kann, ist ein Erfolg.

 

[EastboundDE]

Durchbruch der ärztlichen Schweigepflicht, wenn:

- das ausdrückliche Einverständnis des Betroffenen vorliegt
- eine konkludente (stillschweigende oder mutmaßliche) Einwilligung vorliegt
- ein rechtfertigender Notstand gemäß § 34 StGB vorliegt.

Wenn ein höherwertiges Rechtsgut gegenwärtig konkret gefährdet ist, ist der Bruch der Schweigepflicht nicht rechtswidrig. Eine Offenbarung des anvertrauten Geheimnisses ist nur zulässig, wenn eine Güterabwägung ergibt, dass der Bruch des Geheimnisses angemessen und geeignet ist, die drohende Gefahr abzuwenden UND das zu schützende Rechtsgut das beeinträchtigte Rechtsgut (Vertrauensbruch) wesentlich überwiegt.

Quelle: Wikipedia

Nichts davon dürfte allerdings im konkreten Fall gegeben sein - wie hätte der Arzt denn wissen können, dass sich der Patient trotz AU-Bescheinigung in den Flieger setzt, bzw. gar seine (Selbst-)Mordabsicht erkennen können ? Hätte er diese dem Arzt offenbart, müsste es schon ein extrem verantwortungsloser Arzt sein, der dann nicht unmittelbar die Behörden informiert...

 

[MANAL]

Weiß hier jemand, wie die konkreten Regelungen bei LH sind?

Führt eine schwere psychische Erkrankung dauerhaft zur Fluguntauglichkeit?

Bekannt ist ja schon die Phase während der Ausbildung, aber er konnte dann ja weitermachen.

Was führt also zur anscheinend befürchteten dauerhaften Arbeitsunfähigkeit?
Oder sind es immer Einzelfall- Entscheidungen?

Und noch eine Frage- gibt es für solche Piloten dann berufliche Auffangmaßnahmen im Konzern?



Denn das Damokles- Schwert einer dauerhaften Fluguntauglichkeit wäre/ist ja sonst wirklich eine zusätzliche Belastung und würde verstärkt dazu führen, daß man versucht, eine Erkrankung zu verschleiern, was nicht im Sinne einer Airline sein kann...

Für einen Piloten ist Fluguntauglichkeit der absolute Supergau. Gerade die Piloten die direkt nach der Schule zur LH Flight Training gegangen sind haben keinerlei andere Qualifikation. Da ein Pilotenschein auch nicht als Berufsausbildung anerkannt wird steht derjenige vor dem Nichts. Zudem kommt dass sich einige von ihrem Lebenstraum den sie als erfüllt gesehen haben für immer verabschieden müssen. Psychologisch sicher extrem schwer.

Es würde sehr viel Sinn machen dass Piloten vor Beginn der Ausbildung eine Lehre/Ausbildung/Studium abschließen sollten auf dass sie im schlimmsten Fall zurückgreifen können. Aus der Uni kenne ich einige die in ihren Wartezeiten ihr Studium durchgezogen habe und so auch einen normalen Job bekommen können wenn es nichts mit der fliegerischen Karriere geworden wäre.

Ich bin sicher dass LH auch fluguntauglichen Pilote Stellen in ihrem Konzern anbieten, z.B. im Ausbildungsberei oder an den Flugsimulatoren. Allerdings sind die Stellen sicher nur im begrenztem Umfang zur Verfügung und haben, psychologisch sicher sehr schlimm für manchen Kandidaten, nur wenig Aura und Flair eines Piloten. Gerade LH-Piloten die sich als die besten der Welt (ist ja auch die Meinung von Spohr) sehen erleben da eine ziemliche persönliche Bruchlandung. Auf einmal sind sie da wo sie bisher immer nur runtergeblickt haben.

Auch aus dieser Sicht kann man verstehen dass alles mögliche von Seiten der Piloten verhindert wird was ihre Flugtauglichkeit gefährden könnte. So z.B. verschiedene Verfahren zum Scoring oder Überprüfung der Flugsicherheit und Flugleistung eines einzelnen Piloten im Konzern. Da sind andere Airlines deutlich strikter (natürlich dort wo es keine Gewerkschaften oder ähnliches gibt). So feuert Ryanair Piloten gnadenlos die gegen grundlegende sicherheitsrelevante Vorgaben verstoßen (z.B. ignorieren eines notwendigen Go-Around oder Landen obwohl der Anflug am vorgegebenen Gate instabil war).

 

[MANAL]

Der Postillion trifft den Nagel wieder mal auf den Kopf:

Der Postillon: Sensationsreporter bedauert, nicht live in der abgestürzten Maschine gewesen zu sein

 

[embraer]

Krankschreibung? soso...

Na hoffentlich macht man aus diesem wahnsinningen Massenmörder jetzt kein "Opferlamm". Das passiert ja gerne mal in diesem unseren Lande.

...Ein Lubitz wer böses dabei denkt....

 

[EastboundDE]

Es geht aber nicht darum, alle Fälle zu vermeiden (das ist primitiver Kindergarten, das gibt es in keinem Lebensbereich und auch in keinem Bereich der Fliegerei), sondern die Fallzahl und das Risiko zu reduzieren. Jeder einzelne Fall, der durch besseres Screening vermieden werden kann, ist ein Erfolg.

Gebe ich dir grundsätzlich Recht - die Frage ist nur, welche Nachteile sich daraus für alle "normalen" Erkrankten ergeben, die ja durchaus willens sind, ihre Erkrankung zu erkennen und zu therapieren... wenn der AG nun beschließt, periodisch Psycho-Tests durchzuführen, um ggf. die Flugtauglichkeit auch daraufhin entziehen zu können, läuft man doch Gefahr, dass Piloten, die sich vielleicht nur in einem leichten Zustand einer solchen Erkrankung befinden, aus sorge um ihren Job sich bewußt verstellen, um bei diesem Test ja nicht aufzufallen... ich denke, dass man damit am Ende mehr Schaden anrichten kann, als einem lieb ist; sind wir ehrlich - so zynisch dass angesichts der Tragödie klingt, aber wir sprechen hier von einem einzigen Fall in jahrzehntelanger europäischer Zivilluftfahrt...