24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[Huey]

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Aus meiner Tätigkeit in einer Flugtechnischen Abteilung kann ich berichten, dass wir damals ein Prozedere hatten:

Sobald uns die Nachricht einer Unregelmäßigkeit im Flugplan über den Gefechtskopf oder wen auch immer erreicht hätte, so wären umgehend alle Akten (L-Akte vom Luftfahrzug) (Ich bin alt, das war noch Papier) in eine Kiste gelegt, und diese von 3 Personen mit drei Schlössern versiegelt worden. Die 3 durften die Schlüssel ab diesem Zeitpunkt NUR dem General Flugsicherheit bzw. dessen Vertreter aushändigen. Diese Maßnahme war keine Schikane, sondern diente unserem Eigenschutz.

Von der Pilotenstaffel unten weiß ich, dass es ähnliche Regelungen gab, denn auch dort stand die Alubox.

Ich würde als GF den Teufel tun, und sagen: " Bringen Sie mir die Akten!". Dieses hätte ich auch öffentlich kommuniziert, dass relevanten Akten unter Verschluss sein, und ich zum Zeitpunkt einer frühen Konferenz deswegen keine Aussagen diesbezüglich machen kann. Nächste Frage!

 

[TachoKilo]

Selbstverständlich tun sie das. Es ist ja keine Diagnose genannt. Es kann ein Schnupfen sein oder schwere Herzrythmus-Stoerungen oder eine schwere Depression. Während ersteres wohl kaum Auswirkungen haben kann, sind bei letztere Diagnosen doch schwer mit einer Flugtauglichkeit zu vereinbaren.

Quelle? Ich schließe nicht aus, dass es so sein könnte. Aber mir ist bisher nichts bekannt, was deine Aussage bestätigt. Und solange gehe ich davon aus, dass hier für Piloten keine Sonderregelung besteht.

 

[concordeuser]

by the way

Ich finde es zum Kotzen, dass sich nun auch noch depperte Geistesgrößen wie Herr Ramsauer an Spekulationen beteiligen

fehlt nur noch dass sich weitere Partei Lichter beteiligen. Mund halten und die Untersucher ihre Arbeit machen lassen.

 

[flysurfer]

In Deutschland gilt nunmal die ärztliche Schweigepflicht.

Soweit ich weiß, können Fliegerärzte durchaus eingreifen, sonst wäre das System per se sinnlos. Die Frage ist also: Wie kann jemand andauernd wegen psychischer Probleme in Behandlung sein, ohne dass die Fliegerärzte davon etwas mitbekommen?

 

[SaschaT82]

Was solle die Verkomplizierung? Er hat etwas gesagt, was offenbar nicht stimmte. Nicht mehr und nicht weniger. Die Lehre daraus ist klar: Dem Arbeitgeber waren wichtige Fakten nicht bekannt, die das Unglück verhindert hätten. Ergo muss man nun überlegen, wieso das so war und wie man das künftig ausschließen oder reduzieren kann. Für die Opfer dieses Absturzes ist das alles unerheblich (bis auf die Haftungsfrage und die damit verbundene Höhe der Entschädigung), aber es ist sehr interessant für alle, die auch in Zukunft fliegen wollen/müssen. Hier stellen sich nun viele Fragen, die bisher gern verdrängt wurden.

Bei Allem Respekt, aber ich finde du machst es dir zu einfach. Es ist unmöglich einfach alles ausschliessen zu können, und dazu gehört auch Wissen. Wenn du das voraussetzt, dann kannst du gar keine Aussage oder gar Entscheidung mehr treffen. Es könnte mir ja eine Information nicht vorliegen, wodurch meine folgende Aktion falsch ist. Ehrlich gesagt hilft dir das auch nicht weiter ...

 

[EastboundDE]

(...) Ergo muss man nun überlegen, wieso das so war und wie man das künftig ausschließen oder reduzieren kann. (...)

Kann man nicht ausschließen, da dem Arbeitgeber zwar auf der einen Seite durch seine Sorgfaltspflicht auferlegt wird, dass er einem nicht verkehrstauglichen Arbeitnehmer das Führen eines Verkehrsmittel untersagt und unterbindet, auf der anderen Seite er bei bewußtem Verschweigen seitens des Arbeitnehmers Dank ärztlicher Schweigepflicht nicht eindeutig in die Lage versetzt wird, diese Untauglichkeit zu erkennen - hier beißt sich eben Arbeitsrecht bzw. Arbeitsschutzrecht mit der ärztlichen Schweigeverpflichtung...

 

[hansiflyer]

Soweit ich weiß, können Fliegerärzte durchaus eingreifen, sonst wäre das System per se sinnlos. Die Frage ist also: Wie kann jemand andauernd wegen psychischer Probleme in Behandlung sein, ohne dass die Fliegerärzte davon etwas mitbekommen?

Er geht nicht zum Fliegerarzt, sondern zu einem anderen Arzt seines Vertrauens. Und erzählt ihm möglicherweise nicht mal, was er beruflich so macht. Die ärztliche Schweigepflicht erledigt den Rest.

 

[sehammer]

Könntest du dich bitte mit dem medizinischen Tauglichkeitszeugnis, dem daraus resultierenden Begriff "flugtauglich" und den Formalitäten bezüglich einer Krankschreibung beschäftigen? Wenn mich ein Arzt 5 Tage krank schreibt (was einfach nur eine Prognose ist) und ich nach 3 Tagen fit bin, dann kann ich selbstverständlich wieder arbeiten gehen. Warum sollte das für einen Piloten grundsätzlich nicht gelten?

Genau hier liegt aber der Knackpunkt. Genau diese "ich selbst fühle mich fit"-Mentalität führt zu einer Unzahl an "halbfitten" Einsätzen, zu übergangenen Entzündungen und zahlreichen schweren Folgeerkrankungen. Aus dem einfachen Grund dass der Mensch keinen absoluten Gesundheitszustand wahrnimmt, sondern immer nur einen relativen. Und nach einer Krankheit fühlt man sich bald wieder einmal "fit".

Selbstüberschätzung ist die beste Zutat einer Katastrophe.

 

[tauchen35]

Ich finde es eigentlich schade das durch so ein Vorkommnis und die eingeleiteten Massnahmen (2-Personen-Regel) einem bestimmten Personenkreis das Vertrauen entzogen wird.
De facto führt das in meinen Augen dazu, das man eigentlich niemanden mehr vertrauen kann der in irgendeiner Form mit Personenbeförderung zu tun hat da er ja sein Transportmittel als Waffe einsetzen oder Mittel zum Zweck missbrauchen könnte.
Das schliesst Lokführer, Busfahrerm Taxifahrer etc. pp. ein.
Man unterstellt jetzt einer gesamten Berufsgruppe das es sich um Psychopathen handeln könnte.

Und den selbsternannten Verschwörungstheoretikern wünsche ich, das sie mal in Reihe 1 im Flieger sitzen wenn nochmal so eine Situation auftreten sollte.
Ich sehe förmlich vor mir wie ihre Theorie in Form von braunen Streifen in der Wäsche zur Praxis wird...

aber wie heisst es doch so schön, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Also ich setze mich mit einen besseren Gefühl in den Flieger, wenn ich weiss, dass da noch jemand ist, wenn einer zur Toilette geht. Auch wenn dieser Flugbegleiter nichts ausrichten kann, es ist mehr der psychologische Effekt

 

[flysurfer]

Er geht nicht zum Fliegerarzt, sondern zu einem anderen Arzt seines Vertrauens. Und erzählt ihm möglicherweise nicht mal, was er beruflich so macht. Die ärztliche Schweigepflicht erledigt den Rest.

Eben! Wieso werden also Piloten nicht regelmäßig auf psychische Probleme fliegerärztlich untersucht (die hier ja offenbar massiv über längere Zeiträume vorhanden waren) und solche Krankheitsbilder nicht rechtzeitig erkannt? Das ist doch die Frage, die man sich nun sehr, sehr ernsthaft stellen muss und wird. Hier gibt es entweder individuelle oder systembedingte Versäumnisse (oder beides). Und die muss man aufarbeiten und Verbesserungen implementieren. So läuft das in der Fliegerei, man lernt aus jedem Unglück und zieht Konsequenzen, damit das Fliegen künftig sicherer wird.

 

[rotanes]

Die ärztliche Schweigepflicht hat auch rechtliche Grenzen und Einschränkungen.

Z.B. darf/muss ein Arzt auch die Führerscheinbehörde informieren, wenn er meint dass sein Patient fahruntauglich ist, der Patient uneinsichtig ist und wenn dadurch Dritte gefährdet werden.

Vermutlich hat der Arzt nicht gewusst, dass sein Patient trotzdem zur Arbeit geht.

 

[SaschaT82]

Eben! Wieso werden also Piloten nicht regelmäßig auf psychische Probleme fliegerärztlich untersucht (die hier ja offenbar massiv über längere Zeiträume vorhanden waren) und solche Krankheitsbilder nicht rechtzeitig erkannt? Das ist doch die Frage, die man sich nun sehr, sehr ernsthaft stellen muss und wird. Hier gibt es entweder individuelle oder systembedingte Versäumnisse (oder beides). Und die muss man aufarbeiten und Verbesserungen implementieren. So läuft das in der Fliegerei, man lernt aus jedem Unglück und zieht Konsequenzen, damit das Fliegen künftig sicherer wird.

Ich stimme dir zu, dass es hier potentiell reichlich Raum für Verbesserungen im System gibt. Aber das muss sorgsam ausgearbeitet werden, so dass auch das Arbeitsrecht und die ärztliche Schweigepflicht genüge getan wird.
Jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass die Aussage von Carsten Spohr bei der Pressekonferenz nach Lage seiner Informationen und dem Zeitpunkt vollkommen korrekt war.

 

[EastboundDE]

Da stellt sich mir die Frage, ob es nicht angemessen ist oder sogar die Pflicht des Arbeitgebers, regelmäßig eine Untersuchung durch den betriebseigenen Arzt durchzuführen, die auch die psychische Konstitution einschließt. Insbesondere, wenn schon eine Vorerkrankung in dem Bereich vorlag.

Der AG kann das machen (so wie er ja auch eine Voruntersuchung vor Anstellung verlangen kann), nur wenn das bisher so nicht vertraglich geregelt war, müsste man sämtliche Arbeitsverträge mit Zustimmung der AN entsprechend ändern - und das dürfte sicherlich sehr schwierig werden... insbesondere wenn man dann noch vermeiden will, dass man mit dem AGG ("Antidiskriminierungsgesetz") kollidiert...

 

[rotanes]

Ob es tatsächlich eine Krankmeldung aufgrund der Psyche war, wird sich erst rausstellen, wenn in diesem Falle das Arztgeheimnis aufgehoben wird.

Der Staatsanwalt wird aber bereits die Fachrichtung des Arztes wissen....

 

[crack00r]

Auf dem Videos sind angeblich die letzten 60 Sekunden des Audiofiles zu hören...
Könnt ihr mit dem Gepiepe, und den Hintergrundgeräuschen etwas anfangen?

Müsste da nicht auch ne Ansage des Computers mit Terrain Terrain kommen?

 

[cockpitvisit]

Für den Arzt dürfte das der absolute Alptraum sein. Er ist zum Schweigen verpflichtet und erfährt nun, dass der Copilot, den er behandelt hat, wahrscheinlich diese Tragödie ausgelöst hat

Gibt es keine Ausnahme von der Schweigepflicht, wenn andere Menschenleben in Gefahr sind? Wenn ich z.B. zum Arst gehe und einen Amoklauf mit einem Maschinengewehr ankündige, muss der Arzt schweigen?

 

[flysurfer]

Ich stimme dir zu, dass es hier potentiell reichlich Raum für Verbesserungen im System gibt. Aber das muss sorgsam ausgearbeitet werden, so dass auch das Arbeitsrecht und die ärztliche Schweigepflicht genüge getan wird.
Jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass die Aussage von Carsten Spohr bei der Pressekonferenz nach Lage seiner Informationen und dem Zeitpunkt vollkommen korrekt war.

Die Aussage war faktisch falsch, weil er und die LH die falschen Informationen hatte. Und genau das war das Problem, denn hätte LH die richtigen Infos gehabt, wäre dieses Unglück nie passiert, weil man den Piloten längst aus dem Verkehr gezogen hätte (alles andere wäre grob fahrlässig gewesen). Ergo muss und wird man hier ansetzen: Wie kann eine Airline künftig besser über den psychischen Gesundheitszustand ihrer Piloten und Crewmitglieder informiert sein? Das ist einer DER Ansatzpunkte für eine weitere Reduzierung des Restrisikos.

 

[Weltenbummlerin]

Weiß hier jemand, wie die konkreten Regelungen bei LH sind?

Führt eine schwere psychische Erkrankung dauerhaft zur Fluguntauglichkeit?

Bekannt ist ja schon die Phase während der Ausbildung, aber er konnte dann ja weitermachen.

Was führt also zur anscheinend befürchteten dauerhaften Arbeitsunfähigkeit?
Oder sind es immer Einzelfall- Entscheidungen?

Und noch eine Frage- gibt es für solche Piloten dann berufliche Auffangmaßnahmen im Konzern?



Denn das Damokles- Schwert einer dauerhaften Fluguntauglichkeit wäre/ist ja sonst wirklich eine zusätzliche Belastung und würde verstärkt dazu führen, daß man versucht, eine Erkrankung zu verschleiern, was nicht im Sinne einer Airline sein kann...

 

[Huey]

Könnten wir mal abwarten, bis es Antworten darüber gibt, auf was sich die nun angeblich gefundenen Krankschreibungen beziehen.

Morgen wird dann noch berichtet, das sein/kein VC Mitgliedsausweis gefunden wurde. (Je nach Standpunkt)
Es wird ja weiter gemutmaßt, er sei Fluggeil gewesen, und hätte sich deswegen krank zum Arbeitsplatz geschleppt. In den Medien habe ich bisher immer lesen dürfen. Aus Angst um ihren Arbeitsplatz schleppen sich immer mehr Deutsche krank auf Arbeit. Und dabei ging es um Druck von Arbeitgeberseite.

Wir wissen zum jetzigen Zeitpunkt genau soviel, nämlich nichts.

 

[rotanes]

Wenn ich z.B. zum Arst gehe und einen Amoklauf mit einem Maschinengewehr ankündige, muss der Arzt schweigen?

Nein, siehe einige Posts weiter oben

 

[flysurfer]

Der AG kann das machen (so wie er ja auch eine Voruntersuchung vor Anstellung verlangen kann), nur wenn das bisher so nicht vertraglich geregelt war, müsste man sämtliche Arbeitsverträge mit Zustimmung der AN entsprechend ändern - und das dürfte sicherlich sehr schwierig werden... insbesondere wenn man dann noch vermeiden will, dass man mit dem AGG ("Antidiskriminierungsgesetz") kollidiert...

Hier wird wohl der Gesetzgeber gefordert sein. Ich gehe rein intuitiv nicht davon aus, dass die besten Piloten der Welt und ihre streikbare Gewerkschaft einem solchen Verfahren zustimmen werden, vermutlich nicht einmal die zweit- und drittbesten bei Air Berlin und TuiFly, die von der VC schon lange nicht mehr vertreten werden.

 

[hansiflyer]

Auf dem Videos sind angeblich die letzten 60 Sekunden des Audiofiles zu hören...
Könnt ihr mit dem Gepiepe, und den Hintergrundgeräuschen etwas anfangen?

Müsste da nicht auch ne Ansage des Computers mit Terrain Terrain kommen?

Das bringt doch nix, das zu analysieren. Wir haben nicht die leiseste Ahnung, ob das echt ist oder nicht.

 

[CDG]

Könnten wir mal abwarten, bis es Antworten darüber gibt, auf was sich die nun angeblich gefundenen Krankschreibungen beziehen.

Wie man bei einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Düsseldorf von "angeblich gefunden" sprechen kann, ist mir ein Rätsel. Aber verdreh Du Dir die Realität ruhig weiter bis sie in Dein Weltbild passt.

 

[flysurfer]

Wir wissen zum jetzigen Zeitpunkt genau soviel, nämlich nichts.

Wir müssen auch gar nichts wissen, weil dieser konkrete Crash für die allgemeine Betrachtung des Themas "Schutz der Passagiere vor den Piloten" nicht relevant ist. Durch diesen Crash kam dieses Thema nun lediglich (endlich!) auf die Tagesordnung, sonst wird es ja immer gern verdrängt, weil "was nicht sein darf das nicht sein kann". Das Thema ist ganz unabhängig von der konkreten weiteren Entwicklung dieses Einzelfalles wichtig und brisant, insbesondere auch durch die seit 2002 vorhandene Möglichkeit, dass sich ein einzelner Pilot selbst ohne jede Gewaltanwendung auf Knopfdruck im Cockpit verbarrikadieren und als Entführer tätig werden kann.

 

[EastboundDE]

Die Aussage war faktisch falsch, weil er und die LH die falschen Informationen hatte. Und genau das war das Problem, denn hätte LH die richtigen Infos gehabt, wäre dieses Unglück nie passiert, weil man den Piloten längst aus dem Verkehr gezogen hätte (alles andere wäre grob fahrlässig gewesen). Ergo muss und wird man hier ansetzen: Wie kann eine Airline künftig besser über den psychischen Gesundheitszustand ihrer Piloten und Crewmitglieder informiert sein? Das ist einer DER Ansatzpunkte für eine weitere Reduzierung des Restrisikos.

Nun, ich glaube kaum, dass ein psychisch labiler Mensch, der bewußt den Tod von Unschuldigen in Kauf nimmt, sich bei einer psychologischen Untersuchung seitens des AG so gezeigt hätte, dass man diese Risiko erkannt hätte; er hat - wenn man den Meldungen so glauben kann - doch ganz bewußt seine Probleme verschwiegen, mutmaßlich um zu vermeiden, dass man ihm die Flugtauglichkeitsbescheinigung entzieht; wäre er dann wirklich an einer Lösung seiner Probleme interessiert gewesen und sich der Tragweite eines solchen mentalen Problems bewußt gewesen, hätte er doch nicht trotz AU-Schreibung (gehen wir mal davon aus, dass ein psychisches Problem die Ursache war) ein Flugzeug gesteuert... ich fürchte, dass man hier leider von einer klaren (Selbst)-Tötungsabsicht ausgehen muss...