24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt
- Starter*in mum2009
- Datum Start
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Du glaubst bei einem Flugzeug, welches aus 100-200 Metern (bedingt durch die Speedbrake) mehr oder weniger vom Himmel faellt an Ueberlebende? Ich nicht.
Ich schon. Guck Dir mal an, was Du bei den heutigen passiven Sicherheitsstandards brauchst, um 100 % Mortalitaet zu erreichen. Du kannst Dein Szenario entweder in 100 bis 200 Metern Hoehe starten, dann hat der zweite Pilot gute Chancen*, die Folgen zu vermindern. Oder aber so, dass er keine Reaktionsmoeglichkeit mehr hat, aber dann reden wir ueber viel niedrigere Hoehen.
Wie "glimpflich" ein Absturz ohne Fahrt aus 150 Metern ausgehen kann, illustriert uebrigens TK 1951 - 9 Tote von 125 Insassen. Nebenbei auch ein Vorfall, bei dem der festungsartige Ausbau des Cockpits getoetet hat.
* Allerdings nur gute Chancen - ein Selbstlaeufer ist es nicht, vgl. MS 990.
Wie "glimpflich" ein Absturz ohne Fahrt aus 150 Metern ausgehen kann, illustriert uebrigens TK 1951 - 9 Tote von 125 Insassen. Nebenbei auch ein Vorfall, bei dem der festungsartige Ausbau des Cockpits getoetet hat.
* Allerdings nur gute Chancen - ein Selbstlaeufer ist es nicht, vgl. MS 990.
Ich habe es bis jetzt nur bei BE sehr gut mitbekommen, das lag aber auch an den nicht vorhandenen Vorhängen
Na hoffentlich kann man sich auch bei den anderen drauf verlassen. Auch wenn ein Pilot die Maschine trotzdem zum Absturz bringen kann wenn er will, fühle ich mich bei der 2 Mann Regel irgendwie sicherer.
TK1951 war fuer die Landung konfiguriert, die sind halt "nur" aufgrund eines defekten Hoehenmessers etwas zu frueh runtergekommen (dabei auch noch auf einer Wiese). Zusaetzlich kurz vor der planmaessigen Landung mit deutlich weniger Kerosin unterwegs (geringeres Gewicht ist in einem Crash-Szenario immer gut und minimiert natuerlich auch das Risiko eines Feuers und/oder Explosion). Des weiteren hat da keiner im Cockpit bewusst gegen eine Rettung angearbeitet. Mit zusaetzlichen nose down inputs waere das sicher anders ausgegangen...
Pilot 2 muss in einem Szenario mit Absicht ja erstens realisieren was abgeht, zweitens reagieren und hat drittens dummerweise ja noch den Kollegen neben sich, der gegen ihn arbeitet (wenn es nicht die erste Handlung von Pilot 2 war seinen Kollegen ausser Gefecht zu setzen).
Das es theoretische Recovery-Moeglichkeiten gibt, mag ich nicht bestreiten. Ich glaube in der Realitaet aber einfach nicht daran, dass das haeufig funktioniert. Man ist gerade von Airport XXX abgeflogen, der PNF kuemmert sich um Funk, After Takeoff-Checklist etc.... Wenn man nicht gerade mit der Situation Awareness rangeht, dass der Kollege ja etwas schaedliches Vorhaben koennte, ist das meiner Meinung nach nahezu aussichtslos. Insbesondere wenn der Kollege weiter gegen die Recovery-Versuche arbeitet.
Dann müsstest Du Dich ja noch sicherer fühlen wenn sich die Tür zum Cockpit von außen öffnen ließe. Ich finde es immer spannend, welche Maßnahmen ergriffen werden im Namen der Sicherheit. Das Sicherheitsrisiko und die Minimierung durch diese Maßnahme wurde aber nie gerechnet. Ich persönlich glaube immer noch dass sich solche Vorfälle wie bei 4U passiert, am besten vermeiden lassen indem es einen Generalcode für die Cockpit Tür gibt der es erlaubt in solchen Fällen hineinzukommen.
Zum "Verabschieden" wird es dem verwirrten Piloten insgesamt trotzdem etwas zu unsicher sein. Das "Risiko", dass er überlebt dürfte ihm zu hoch sein.
"Aktueller Stand der Sicherheitsstrategien" ist es die Ursache von Flugzeugunglücken herauszufinden und dann das Risiko zu beseitigen bzw. zu minimieren. Die Ursache an diesem Unglück war aber nicht ein Pilot alleine im Cockpit, sondern psychisch kranker und suizidgefährdeter Pilot im Cockpit.
Hier führst du deinen ersten Satz ad absurdum. Wenn es doch schon 4 Fälle (die 2 entwendeten Maschinen kann man wohl schlecht dazu zählen) von (vermutetem) Selbstmord eines Piloten gab, warum hat man dann nicht entsprechende Maßnahmen ergriffen? Warum bist du dann auch nach dem 21. August 1994, 19. Dezember 1997, 31. Oktober 1999 und 29. November 2013 in ein Flugzeug von Fluggesellschaften gestiegen, die einen Piloten alleine im Cockpit lassen, wenn das deiner Meinung nach die Sicherheit erhöht? Du siehst, wie irrational dein Handeln in diesem Fall ist.
Und an den entscheidenden Faktoren arbeitet man meines Erachtens auch schon eifrig. Es ist halt nur nicht so einfach selbstmordgefährdete Piloten zu erkennen, ohne die Schweigepflicht von Ärzten aufzuheben, ohne psychisch Kranke zu stilisieren und ohne die Gefahr einzugehen, dass sich Piloten mit psychischen Erkrankungen in Zukunft überhaupt nicht mehr in Behandlung begeben. Wenn hier eine vernünftige Lösung gefunden wurde, kann man von "Lehren daraus ziehen" sprechen. Aber bei dieser speziellen Gefahr wird es immer ein gewisses Restrisiko geben. Wie halt bei vielen Unglücken, die hervorragend analysiert und zu Änderungen in der Fliegerei geführt haben. Absolute Sicherheit gibt es nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die 2-Mann-Regel jemanden wie Herrn Lubitz nicht unter allen Umständen hätte davon abhalten können das Flugzeug zum Absturz zu bringen.
Aber wenn dir so eine Pseudosicherheit mental hilft, dann will ich auch gar nichts dagegen sagen. Jeder kann die Airlines frei wählen, die er nutzen oder meiden möchte. Ich wollte nur aufzeigen, dass es vielleicht nicht klug ist in ein Flugzeug zu steigen, wenn man davon ausgeht, dass es eine signifikant hohe Zahl an selbstmordgefährdeten Piloten gibt. Und davon scheinst du auszugehen, denn bis 4U9525 scheinst du dich nicht besonders unsicher gefühlt zu haben, auch wenn sicherlich im Schnitt auf jedem Flug für einige Minuten das Cockpit nur mit einer Person belegt war.
? Den gibt es doch!? Das wurde doch nun schon hunderte Male in diesem Thread durchexerziert. Es gibt einen Code, der der Crew bekannt ist und auch ein Öffnen der Tür ohne Feedback aus dem Cockpit ermöglicht. Aber wie hätte das helfen können? Die Zeit dürfte viel zu knapp gewesen sein, um den Code einzugeben und die Maschine noch zu retten. Auch kann ich mir vorstellen, dass in so einer Stresssituation nicht sofort der Code parat ist, da man ihn ja nun wirklich nie benötigt. Und wenn dieser Code zu "general" ist, dann sinkt die Sicherheit auch wieder, weil sich dann jeder Zugang zum Cockpit verschaffen kann.
Naja nicht unbedingt sicherer wenn sich die Tür von außen öffnen lässt, das verringert zwar das Risiko das sich Piloten einsperren können, aber erhöht das Risiko von Terroristen. Die jetzige Regel ist eigentlich Ok mit der 3 Mann Regel, ich denke zumindest das der Herr Lubitz es nicht gemacht hätte wenn ein zweiter Mann im Cockpit gewesen wäre.
Es wurde in der Tat durchexerziert, dass es keinen Code (und auch sonst keine Moeglichkeit des Eindringens) gibt, wenn das vom Cockpit aus aktiv verhindert wird. Wir muessen doch nun wirklich nicht noch einmal solche absoluten Basics noch einmal aufrollen.
F
feb
Guest
Erst die Kombination "kranker/suizidaler Pilot" und "alleine im Cockpit" hat diesen konkreten Absturz erlaubt.
Ganz offen: Die älteren Fälle hatte ich bis zum 4U 9525 gar nicht recht auf dem Sender. Und die älteren Fälle entwerten doch nicht mein Argument, dass das 2-Personen- Cockpit JETZT ein Sicherheitsstandard ist.
Zustimmung.
DIESEN konkreten Absturz hätte die Crew verhindern können, wenn sie - durch welche Maßnahme auch immer - in das Cockpit gekommen wäre. Aber ich pflichte dir bei, dass nicht jeder suizidale Absturz verhindert werden kann, dazu braucht der suizidale PF wohl nur in einer Start- oder Landesituation den Steuerknüppel nach vorne oder auf die Seite drücken, da hilft vermutlich weder ein PNF oder eine Alphaprotection.
Was uns trennt: Du meinst, das 2-Mann- Cockpit sei Pseudosicherheit (und behauptest inzidenter, dass eine ganze Branche ziemlichen Unsinn veranstaltet
), ich meine, das 2-Mann-Cockpit bringt einen Sicherheitsvorteil. Mal' den Blick über 4U 9525 hinaus: Ja, meine fliegerische Erfahrung beschränkt sich auf FluSi, ich habe nur einen kleinen Schimmer Ahnung von der Technik, kaum einen Schimmer von der Psychologie und kenne die Ausbildung von Piloten nur aus YT- Filmchen.... aber gleich wohltreffe ich und ein jeder hier seine ganz individuelle Entscheidung, ob er beispielsweise eine eigene No-fly-list führt und er jede Airline, die die 2-Mann-Regeln nicht praktiziert, auf diese Liste setzt.
Habe gerade noch ein wenig herumgegoogelt: Die 2-Mann- Regel scheint ja verpflichtend zu sein und ich denke, die Beobachtungen, dass ein Pilot das Cockpit ohne ein platztauschendes Crewmitglied verlassen hat, lässt sich nur durch eine 3-Personen-Cochpitcrew erklären.
Pseudosicherheit die zig Millionen kostest ist das Flüssigkeitsverbot und das stört auch kaum jemanden.
Dagegen ist die angebliche Pseudosicherheit mit der 2-Mann-Regel umsonst. Nachteile hat diese auch keine. Verstehe nicht warum manche damit Probleme haben.
Dagegen ist die angebliche Pseudosicherheit mit der 2-Mann-Regel umsonst. Nachteile hat diese auch keine. Verstehe nicht warum manche damit Probleme haben.
Ach, es gibt doch viele, viele mehr. Aber die Springeraner sind offenbar zu faul, einmal Wikipedia anzuschmeissen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_pilot
Das kostet nicht, das bringt was. Umsaetze fuer Laeden und Gastronomie hinter der Sicherheit.
Naja, frag mal eine Stewardess, wie sie das findet, wenn die Kabinenbesatzung in Minimalbesetzung, auf einem kurzen, stressigen Flug und mitten im Service einmal kurz Babysitter fuer den nichtpinkelnden Piloten spielen muss.
quod esset demonstrandum
Es ist kein Sicherheitsstandard. Es ist ja nur eine eilige Maßnahme der Fluggesellschaften gewesen, um einen Anschein von Sicherheit zu erzeugen. Welche Maßnahmen die FAA als Empfehlungen aufgrund des Unglücks geben wird, steht doch noch nicht fest!? Zumindest sind mir keine Anweisungen bekannt.
Und ich habe doch schon bei meinem letzten Post gesagt: wenn du dich sicherer fühlst, dann fliege doch nur mit solchen Fluggesellschaften. Ich kann ja deine Gefühle nicht abstreiten, ich kann ja nur aufzeigen wie unsinnig es meines Erachtens ist ihnen in diesem konkreten Fall zu folgen.Was uns trennt: Du meinst, das 2-Mann- Cockpit sei Pseudosicherheit (und behauptest inzidenter, dass eine ganze Branche ziemlichen Unsinn veranstaltet
Quelle? Hier kann ich nur folgendes lesen:
Kann aber natürlich inzwischen überholt sein. Meines Wissens haben nur die Airlines Regeln und Anweisungen für Ihre Piloten erstellt, aber ohne rechtliche Verpflichtung.
Nur so noch als Gedankenanstoß: was meinst du denn wie (im Vergleich zu den Piloten) die psychologischen Untersuchungen von Flugbegleitern aussehen? Werden Flugbegleiter genauso auf Tauglichkeit geprüft? Soweit ich weiß nicht. Und so jemanden lässt man jetzt ins Cockpit. Fühlst du dich jetzt wieder etwas unsicherer? Müsstest du eigentlich.
Unterhalt Dich mal mit FA's. Wenn man sich zu dritt um 150 Passagiere kümmern, Essen und Bordshop-Produkte verkaufen soll, dann ist der Hütedienst im Cockpit nicht gerade eine Erleichterung.
Das Flüssigkeitsverbot stört kaum jemanden? Im Ernst?
Und: keine Nachteile? Gerade in kleineren Maschinen, wo nicht 5 FB an Bord sind, muss der Pilot warten, bis ein FB Zeit hat. In dieser Zeit sitzt er auf heißen Kohlen im Cockpit. Erhöht das die Sicherheit? Und wenn dann Zeit ist, lässt man unqualifiziertes Personal ins Cockpit. Erhöht das die Sicherheit?
Also so einfach die Augen schließen und sich sicher fühlen reicht mir dann doch nicht. Ich denke dann doch noch mal mit etwas Rationalität über solche Maßnahmen nach, bevor ich mich sicherer fühle, aber unsicherer geflogen werde.
OK, du möchtest also tatsächlich einen Code, der das Cockpit öffnet ohne Möglichkeit das vom Cockpit aus zu verhindern. Konnte ich mir nicht vorstellen, entschuldige den Irrtum. Kann man natürlich darüber nachdenken, aber dann kann man auch die Cockpit-Tür wieder offen stehen lassen. Denn dann nützt das ganze Codefeld ja ohnehin nichts. Ob das sicherer ist, ist schwer zu beurteilen.
EDIT: ich bevorzuge dann doch die Ursache des Unglücks anzugehen und möglichst wenig selbstmordgefährdete Piloten ins Cockpit zu lassen.
Na prima. Inhalt und Stil identisch. Willst Du eine Userdiskussion provozieren?
Nicht wirklich, oder? Was fuer Beweise fehlen Dir denn noch?
Selbstverstaendlich. Das hermetisch abgeriegelte Cockpit wird Entfuehrungen ebensowenig verhindern, wie Panzerglas um Bankschalter die Bankueberfaelle abgeschafft hat. Heute sind Bankueberfaelle kein Raub mehr, sondern erpresserischer Menschenraub. Genauso wird es bei Hijackings auch sein.
Ich sehe also keinen Vorteil der "reinforced cockpit door", nur Nachteile. Einen davon haben wir hier gesehen, einen anderen (Erschwerung des Zugangs fuer Rettungskraefte) bei TK 1951.
Und so bevorzuge ich die Praevention von Flugzeugentfuehrungen an viel, viel frueherer Stelle als an der allerallerletzten "last line of defence" Cockpittuer.
Na dann Beweise doch mal kurz, dass die 2-Mann-Regel den Absturz verhindert hätte. Ich bin gespannt. Abstrus finde ich auch den Ansatz, dass man selbstmordgefährdete Piloten ruhig fliegen lassen kann, solange sie nicht alleine im Cockpit gelassen werden. Also was da mein Sicherheitsgefühl zu sagt.
Quod esset demonstrandum.
Aber im Ernst: ich habe ja gesagt, dass es schwierig ist zu beurteilen was von beidem sicherer ist. Es wird wohl wenige empirische Statistiken über durch gepanzerte Cockpittüren verhinderte Hijackings geben. Und es wird auch wenige Statistiken über durch 2-Mann-Regeln verhinderte Suizide geben. Es gibt nur die Statistik über 1.000e geflogene Stunden mit nur einem Piloten im Cockpit ohne Suizidversuch. Und die sollte man in jedem Fall in sein rationales Denken miteinbeziehen. (Und falls es immer noch nicht klar ist: ich bin kein Verfechter der gepanzerten Cockpittür, mir erscheint die Maßnahme aber in jedem Fall zielgerichteter.)Und zur Bank: also seitdem man geeignetere Sicherheitsmaßnahmen gefunden hat, gibt es auch Panzerglas nicht mehr. Ich behaupte mal, dass Panzerglas in meiner Bank schon seit über 15 Jahren nicht mehr existiert. Die einzigen Geldbestände die ziemlich ungesichert sind (im Vergleich) sind die Devisen direkt an der Kasse. Da steht immer noch ein klassischer Safe mit Schlüssel ohne Zeitschloss etc. Aber ob sich für den Inhalt ein Überfall lohnt?
Ich ebenfalls. Aber da ja speziell in Deutschland Überwachung im Allgemeinen böse ist (und kurioserweise die meisten großen Anschläge auf deutschem Gebiet durch Hinweise anderer Geheimdienste verhindert wurden), erscheint mir die Cockpittür nicht ganz so sinnlos wie die 2-Mann-Regel. Aber man könnte die gepanzerte Cockpittür auch abschaffen, an meinem Sicherheitsempfinden würde es nichts ändern.
Dein Irrealis bezog sich auf
Und das kann nicht mehr vernuenftigerweise in Frage gestellt werden. Ausser, wenn man auch sonst einen Aluhut traegt, von der Luegenpresse geknechtet wird und auf Xavier Naidoo steht
Abstrus finde ich auch den Ansatz, dass man selbstmordgefährdete Piloten ruhig fliegen lassen kann, solange sie nicht alleine im Cockpit gelassen werden. Also was da mein Sicherheitsgefühl zu sagt.
Nach meinem Verstaendnis hat das auch niemand gefordert.
Quod esset demonstrandum.
Klar. Ich hoffe auch nicht, dass wir es herausfinden.
Keine Ahnung, ich war seit 15 Jahren in keiner Bank mehr
Sorten
Als Einwurf, wurde oben kurz schon erwähnt:
Wenn ein Pilot vorhat, einen solchen Selbstmordanschlag durchzuführen, wird er es mit hoher Wahrscheinlichkeit schaffen - trotz zweitem Pilot im Cockpit. Als "Pilot Flying" kurz nach dem Start/ kurz vor dem Aufsetzen maximalen Bank Angle und Pitch Down kommandieren (+Thrust Idle/Speedbrake) wird mit hoher Wahrscheinlichkeit verheerende Resultate produzieren.
[Daran ändert auch ein "Priority Button" oder das Addieren der Sidestick-Inputs, wie bei AIRBUS implementiert, nichts.]
Wenn ein Pilot vorhat, einen solchen Selbstmordanschlag durchzuführen, wird er es mit hoher Wahrscheinlichkeit schaffen - trotz zweitem Pilot im Cockpit. Als "Pilot Flying" kurz nach dem Start/ kurz vor dem Aufsetzen maximalen Bank Angle und Pitch Down kommandieren (+Thrust Idle/Speedbrake) wird mit hoher Wahrscheinlichkeit verheerende Resultate produzieren.
[Daran ändert auch ein "Priority Button" oder das Addieren der Sidestick-Inputs, wie bei AIRBUS implementiert, nichts.]
Darf ich nochmal nachfragen: du bist ernsthaft der Meinung, dass bewiesen ist, dass Herr Lubitz den Absturz unter keinen Umständen durchgeführt hätte, wenn er nicht alleine im Cockpit gewesen wäre? Wenn ja, kannst du dann mal kurz die Beweiskette skizzieren? Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass das möglich ist.Und das kann nicht mehr vernuenftigerweise in Frage gestellt werden. Ausser, wenn man auch sonst einen Aluhut traegt, von der Luegenpresse geknechtet wird und auf Xavier Naidoo steht
Und jetzt wird's mal wieder richtig sinnlos. Es wird doch hier in diesem Thread ganz konkret die 2-Mann-Regel gefordert um Suizide von Piloten zu verhindern, sonst würde man bei einer Airline nicht mehr buchen. Zumindest war das der Ausgangspunkt der Diskussion. Daraus folgt: man hat nichts gegen Suizid-Piloten, sie müssen nur durch die 2-Mann-Regel abgeschreckt werden. Das wurde durch den Einlass
nochmal explizit hervorgehoben. Es sollte begründen, warum eine 2-Mann-Regel eine geeignete Maßnahme ist, um selbstmordgefährdete Piloten davon abzuhalten eine Maschine zum Absturz zu bringen. Die Idee selbstmordgefährdete Piloten möglichst aus einem Cockpit fernzuhalten findet komischerweise kaum Anklang, während von der 2-Mann-Regel viele begeistert sind und es ihr Sicherheitsgefühl erhöht. Das ist merkwürdig. Nichts anderes habe ich festgestellt.
Als ich auf "Antworten" geklickt habe, fiel es mir auf, hab mir das Edit aber gespart, da ich mir dachte: einen Punkt lass ich ihm, wenn er sonst schon mit seinen Argumenten so schlecht positioniert ist.Sorten
Du vermengst leider immer wieder notwendige und hinreichende Bedingungen:
Es waere notwendig gewesen, Lubitz nicht allein im Cockpit zu lassen. Ob es hinreichend gewesen waere, weiss ich nicht.
Es ist notwendig, Piloten nicht allein im Cockpit zu lassen, aber nicht hinreichend. Zusaetzlich duerfen Piloten, wenn sie suizidal sind, nicht fliegen.
Wenn man ueber notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen diskutiert, missverstehst Du diese als notwendige und hinreichende. Falls Du das bewusst machst, ist es keine redliche Argumentations- und Diskussionstechnik.
Es waere notwendig gewesen, Lubitz nicht allein im Cockpit zu lassen. Ob es hinreichend gewesen waere, weiss ich nicht.
Es ist notwendig, Piloten nicht allein im Cockpit zu lassen, aber nicht hinreichend. Zusaetzlich duerfen Piloten, wenn sie suizidal sind, nicht fliegen.
Wenn man ueber notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen diskutiert, missverstehst Du diese als notwendige und hinreichende. Falls Du das bewusst machst, ist es keine redliche Argumentations- und Diskussionstechnik.