24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt
- Starter*in mum2009
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€ 50.000,- bereits pauschal bezahlt, plus € 25.000 (s.o.) plus € 10.000 pro nahem Angehörigen (was ist das) - wie istz das im internationalen Vergleich? Ich habe keine Zahlen, kann mir aber denken, dass - mal ausser USA - nicht viel mehr gezahlt wird/wurde. oder?
Was wäre denn eurer Meinung nach ein Leben bzw. die Trauer/Schmerz der Hinterbliebenen wert?
Was wäre denn eurer Meinung nach ein Leben bzw. die Trauer/Schmerz der Hinterbliebenen wert?
Seltsam, der Express schreibt etwas von diesen 25.000€, aber schriebt auch gleichzeitig etwas von "bereits gezahlten 50.000€" Soforthilfe - müssen die Angehörigen dann gar 25.000€ zurück überweisen? Andererseits wenn man die 25.000€ mit den 50.000€ addiert und dann noch 10.000€ für jeden "nahen Angehörigen" nimmt, dann landet man wohl im Schnitt bei ca. 100.000€.
Laut diesem Artikel sind in D allerdings nur 48.000€ "üblich"
Concorde-Absturz: 100 Millionen Mark für Angehörige - SPIEGEL ONLINE
Laut diesem Artikel sind in D allerdings nur 48.000€ "üblich"
Concorde-Absturz: 100 Millionen Mark für Angehörige - SPIEGEL ONLINE
In diesem Artikel geht es zwar um "klassische" Verkehrsunfälle, aber so wie ich das verstehe sind dann wohl sowohl 25.000€ als auch die von LH88 genannten 48.000€ Schmerzensgeld relativ großzügig. Damit meine ich lediglich auf Grundlage der üblichen Rechtsprechung, nicht ob man den Tod eines Angehörigen mit Geld aufwiegen kann (und wenn ja mit wie viel). In Deutschland gilt doch meines Erachtens nach wie vor der Grundsatz: wenn der Tod sofort mit der Verletzung eintritt ist kein Schmerzensgeld zu zahlen. Das sollte schon öfter geändert werden, aber ich denke bisher gab es diese Änderung nicht. Und ob aus dem Ansehen der Bilder der Absturzstelle ein Schmerzensgeld abzuleiten ist? Ich habe natürlich keine Ahnung, ob es für Flugzeugabstürze spezielle Regelungen gibt. Aber da ja dem Concorde-Artikel zu entnehmen ist, dass Gerichtsstand das Land des Zielflughafens ist (ich habe noch diesen Artikel gefunden, der andeutet, dass sich da was geändert hat), sollte ja deutsches Recht zur Anwendung kommen.
EDIT: Dieser Artikel hier ist sehr aufschlussreich und beschäftigt sich auch direkt mit dem Germanwings-Absturz.
EDIT: Dieser Artikel hier ist sehr aufschlussreich und beschäftigt sich auch direkt mit dem Germanwings-Absturz.
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Das ist ja letztlich (in finanzieller Betrachtung) überhaupt kein Problem der Lufthansa, sondern von der Allianz-Versicherung. Im Zweifel werden die Gerichte entscheiden, wie viel die Allianz zahlen muss.
Neben den genannten Beträgen hat die LH nach eigenen Angaben (Pressemitteilung) noch zwei Hilfsfonds aufgelegt; ich vermute mal zusätzlich zur Allianz-Versicherung: für die Ausbildung der Hinterbliebenen Waisen/Halbwaisen und für "Hilfsprojekte" (was immer das wird?)
Lufthansa und Germanwings übernehmen langfristig soziale Verantwortung für Angehörige der Opfer von 4U9525 - Meldungen - Lufthansa Group
Mehr als erwartet: Allianz-Konsortium stellt 300 Millionen Dollar für Germanwings-Absturz zurück 31.03.2015 | Nachricht | finanzen.net
Wenn man von den 300 Mio mal die Sachschäden abzieht (geraten 50 Mio???) verbleiben am Ende immerhin ein "Budget" bei der Allianz von deutlich über 1 Mio USD pro Opfer.
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Hast du schon mal bei irgend einem anderen Unglücksfall die Entschädigungsverhandlungen beobachtet?
Falls du wirklich mit deiner Behauptung von 80 - 100 Mio Anwaltskosten in diesem Fall recht haben solltest (was ich nicht ganz glaube), dann stellt sich für mich allerdings eher die Frage nach der Moral der Anwälte und nicht der Moral von Lufthansa/Allianz.
Lass uns doch mal überschlägig rechnen. Stundensatz angenommen 500 Euro.
150 verunglückte Personen, im schlimmsten Fall also 150 einzelne Verhandlungen und Prozesse, pro Prozess würde ich mit 500 Anwaltsstunden rechnen. (Prozessdauer? kann 4 Jahren angenommen werden?)
150*500*500 = 37.50.000,-- Anwaltskosten.
Wenn im vermutlich am Schluss stehenden Vergleich auch noch die Anwaltskosten der Gegenseite übernommen werden kann das schon Richtung 50-60 Mio Gesamtkosten gehen.
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Edit: Verbleiben aber immer noch > 1 Mio effektiv übrig pro Opfer, falls die Angabe mit den 300 Mio "Budget" stimmt
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In den 300 Mio sind ja auch noch die gesamten Bergungskosten und Schadensbeseitigungskosten enthalten.149
Edit: Verbleiben aber immer noch > 1 Mio effektiv übrig pro Opfer, falls die Angabe mit den 300 Mio "Budget" stimmt
Davon abgesehen wird derzeit ja nur von Schmerzensgeld gesprochen, der Schadensersatz kommt ja noch on top. Dieser ist halt für jeden individuell zu errechnen. Da kann Feb aber sicherlich mehr zu sagen.
500€ ist auch bei guten Anwälten schon ein relativ hohes Honorar - vor allem wenn man absehen kann wieviel Zeit für den Fall aufgewendet werden muss. Ich denke 300€ wären da schon ziemlich weit oben.
Da sich die meisten aber in Deutschland von deutschen Anwälten vertreten lassen werden und im Zweifelsfall auf ihre Rechtsschutzversicherung zurückgreifen wird wahrscheinlich das meiste (auf Seiten der Opfer) nach Gebührenordnung abgerechnet.
Lieschen Müller kommt bestimmt nicht auf die Idee einen Anwalt zu 500€/h zu beauftragen.
Ich denke es lohnt nicht, hier jetzt eine Diskussion über Anwaltshonorare anzuzetteln.
Ich wollte eigentlich nur die Message rüberbringen, dass hier NICHT die 25.000€ aus den Titelseiten von BILD und FOCUS im Raum stehen, sondern (von der Größenordnung) eben eher die Million.
Ich wollte eigentlich nur die Message rüberbringen, dass hier NICHT die 25.000€ aus den Titelseiten von BILD und FOCUS im Raum stehen, sondern (von der Größenordnung) eben eher die Million.
So, wie das in der Zeitung klingt:
"Nachdem die Bergung der Opfer und ihrer persönlichen Gegenstände abgeschlossen ist, hat die Lufthansa die Federführung der Trümmerbergung übernommen. Ein Sprecher sagte, dass die Spezialfirma Belfor France damit beauftragt wurde.
Man rechne mit einem Zeitraum von sechs bis 18 Monaten, bis alle Arbeiten an der Absturzstelle abgeschlossen sind. Vor allem wegen der großen Mengen Kerosins müssten Bodenproben genommen und Gutachten erstellt werden. Zu den möglichen Kosten für die gesamte Bergungsaktion machte Lufthansa keine Angaben."
dürften die Aufräumarbeiten kostentechnisch sicherlich nicht viel unter den Kosten für den Verlust des Flugzeuges liegen. Da auch diese Kosten sicherlich in der genannten Summe enthalten sind, würde ich von den genannten 300 Mio. USD mindestens 100 Mio für alles, was nicht direkt mit den Opfern zusammenhängt, abziehen. Ob dann wirklich nach Anwalts-/Gerichtskosten noch so viel Geld an die Opfer/Angehörigen geht, bezweifele ich.
"Nachdem die Bergung der Opfer und ihrer persönlichen Gegenstände abgeschlossen ist, hat die Lufthansa die Federführung der Trümmerbergung übernommen. Ein Sprecher sagte, dass die Spezialfirma Belfor France damit beauftragt wurde.
Man rechne mit einem Zeitraum von sechs bis 18 Monaten, bis alle Arbeiten an der Absturzstelle abgeschlossen sind. Vor allem wegen der großen Mengen Kerosins müssten Bodenproben genommen und Gutachten erstellt werden. Zu den möglichen Kosten für die gesamte Bergungsaktion machte Lufthansa keine Angaben."
dürften die Aufräumarbeiten kostentechnisch sicherlich nicht viel unter den Kosten für den Verlust des Flugzeuges liegen. Da auch diese Kosten sicherlich in der genannten Summe enthalten sind, würde ich von den genannten 300 Mio. USD mindestens 100 Mio für alles, was nicht direkt mit den Opfern zusammenhängt, abziehen. Ob dann wirklich nach Anwalts-/Gerichtskosten noch so viel Geld an die Opfer/Angehörigen geht, bezweifele ich.
Zuerst: die Höhe der Summen, die LH pro Opfer zahlen muss hängt erstmal vom Gerichtsstand ab. Ich denke die größten Summen könnten die Angehörigen der drei US-Opfer bekommen, da für diese sicherlich ein amerikanisches Gericht die Klage akzeptiert. Ich denke auch die anderen europäischen Opfer vor das US-Gericht zu bekommen wird eher schwierig, auch wenn das die Anwälte sicherlich versuchen werden. Ist ihr gutes Recht.
Dann: Die 50.000 Euro Soforthilfe sind ja quasi eine Anzahlung auf den Schadenersatz. Dieser Schadenersatz kann pro Opfer ziemlich unterschiedlich sein, da der entstandene finanzielle Schaden bei einem Kind nun mal deutlich geringer ist als bei einem Topmanager, der zugleich Alleinverdiener in der Familie ist. Ist nach deutschem Recht nun mal so. Sicherlich wird es auch Familien geben, die nur schwer einen Schaden von 50.000 Euro oder mehr nachweisen können. Bei diesen erwarte ich aber nicht, dass die LH das Geld zurückfordert.
Zuletzt: Schmerzensgeld um das es zurzeit geht. Da wird es nach deutscher Rechtsauffassung schwierig überhaupt etwas geltend zu machen. Zitat aus dem Link meines letzten Posts:
Da vermutlich einige Probleme haben werden psychische Probleme nachzuweisen und die meisten auch nicht berufsunfähig werden, ist das Angebot für diese Angehörigen sehr gut. Schließlich bekommen sie 25.000 Euro, die sie vor Gericht nur sehr schwer erstreiten könnten (und die mit zusätzlichen Belastungen einhergehen).
Inwieweit die Opfer leiden mussten (mit anderen Worten: wie lange haben sie dem Tod ins Auge gesehen) ist aufgrund der dahingehend sehr unterschiedlichen Berichterstattung schwer zu beurteilen. Damit werden sich vermutlich auch Gerichte befassen müssen.
Anmerkung: ich habe nichts dagegen, dass die Angehörigen der Opfer viel Geld erhalten. Es scheint mir nur nicht realistisch, das auch zu erwarten. Die Frage ist ja eh: wie viel Geld ist genug. Wenn die Lufthansa jetzt direkt 1 Mio. für jedes Opfer angeboten hätte, wären dann wirklich alle zufrieden und würden sagen: "ist fair, das reicht ja auch"? Kann ich mir nicht vorstellen. 25.000€ als Schmerzensgeld ohne Risiko direkt auf die Hand scheint mir nach deutscher Rechtsprechung für die meisten Angehörigen der Opfer ein angemessenes Angebot.
Abschließend stellt sich noch die Frage: kommt das Angebot direkt von der LH oder nicht letztlich doch von der Versicherung? Wenn die Versicherung sagt: mehr als 25.000 zahlen wir nicht ohne Nachweis eines höheren Schadens, müsste die LH ja den diese Summe übersteigenden Betrag im Zweifel aus eigener Tasche zahlen, denke ich.
Wo ist denn unser Vorums-Jurist, wenn man ihn braucht...
....achja....der hat hier ja mal vor ein paar Wochen geschrieben, dass er aus dem Fred raus ist
....achja....der hat hier ja mal vor ein paar Wochen geschrieben, dass er aus dem Fred raus ist
Das machen die Opfer des Unfalls ja auch nicht - darauf wollte ich hinaus.
Egal, unabhängig davon ist es extrem schwer über die Fairniss solcher Zahlungen zu sprechen, und ds auch noch im Zusammenhang mit dem Gerichtsstandort macht es schlicht unmöglich solche Zahlungen objektiv zu bewerten.
Die Bundesrepublik zahlte z.B. den Opfern in Afghanistan keine 5000€ - die Forderung nach 50000€ wurden vom OLG abgelehnt, in den USA bekommst du erstmal 1 Millionen damit du nicht klagst.
Völlig unabhängig von dieser Tragödie ist die Rechtslage in DE in Sachen Schadensersatz/Schmerzensgeld bei Todesfällen eine einzige Katastrophe.
Wenn beispielsweise ein allein lebender Rentner ohne Unterhaltsverpflichtungen überfahren wird und dabei mutmaßlich sofort ums Leben kommt, kann ich für die Angehörigen die Kosten für Bestattung und evtl. die Kleidung, die er trug, einfordern. Schmerzensgeld null.
Ich finde die Konsequenz daraus zu pervers: Jede Haftpflicht hat ein fiktives Interesse daran, dass das Unfallopfer möglichst schnell verstirbt, weil das für sie oftmals die günstigste Lösung ist.
Es müssen ja nicht unbedingt amerikanische Verhältnisse sein, aber das Leben an sich sollte einen bezifferbaren Wert haben. Und der muss einfach höher sein als der Anspruch eines Opfers, das sich mit gebrochenem Arm eine Woche ins Krankenhaus begeben muss. Schließlich ist es doch auch ein "Schmerz", die biologisch "vorgesehene" Restlebenszeit nicht mehr auskosten zu dürfen.
Da haben für meinen Geschmack gleichermaßen Gesetzgeber wie Rechtsprechung versagt.
Wenn beispielsweise ein allein lebender Rentner ohne Unterhaltsverpflichtungen überfahren wird und dabei mutmaßlich sofort ums Leben kommt, kann ich für die Angehörigen die Kosten für Bestattung und evtl. die Kleidung, die er trug, einfordern. Schmerzensgeld null.
Ich finde die Konsequenz daraus zu pervers: Jede Haftpflicht hat ein fiktives Interesse daran, dass das Unfallopfer möglichst schnell verstirbt, weil das für sie oftmals die günstigste Lösung ist.
Es müssen ja nicht unbedingt amerikanische Verhältnisse sein, aber das Leben an sich sollte einen bezifferbaren Wert haben. Und der muss einfach höher sein als der Anspruch eines Opfers, das sich mit gebrochenem Arm eine Woche ins Krankenhaus begeben muss. Schließlich ist es doch auch ein "Schmerz", die biologisch "vorgesehene" Restlebenszeit nicht mehr auskosten zu dürfen.
Da haben für meinen Geschmack gleichermaßen Gesetzgeber wie Rechtsprechung versagt.
Wobei die US-Summen auch dazu führen das mittlerweile die Fortentwicklung der Gesellschaft leidet:
Neue Sicherheitstechnik in Autos wird erst dann im amerikanischen Markt angeboten, wenn sie sich über mehrere Jahre in Europa als sicher erwiesen hat.
Medizinischer Fortschritt - auch hier wird häufig erstmal abgewartet wie sicher sich Geräte etc. in Europa erweisen bevor es nach USA geht.
Medizinisches Personal das in die USA reist sollte lieber keine Erste Hilfe leisten - kann so teuer werden das der Rest des Lebens ruiniert ist.
Kann die Airline nach deutschem Recht Geld von Hinterbliebenen fordern, wenn ihnen durch den Tod des Passagiers eher finanzielle Vorteile entstehen (z.B. ein verhasster unterhaltsberechtigter Verwandter endlich stirbt)?
Nein. Die Zulassungsverfahren sind nur signifikant unterschiedlich und erlauben bei gleichzeitiger Anmeldung CE und FDA eine sehr viel schnellere Zulassung für den europäischen Markt. Das hat aber nichts mit dem Wunsch der Hersteller zu tun auch den US Markt möglichst zügig mit medizinischem Fortschritt zu beglücken.
Das mentale Problem bei der Bemessung von Schmerzensgeld und Schadenersatz ist glaube ich, dass wir alle (ich auch) zusätzlich noch eine Art „Strafe“ oder „Busse“ von dem Verursacher möchten: „Der soll nicht so billig davon kommen“.
Das ist dann aber eine Angelegenheit des Strafrechts und die Hinterbliebenen gehen dabei leer aus, da eventuelle Zahlungen dann an die Staatskasse oder Organisationen gehen und nicht an die Beteiligten.
Schmerzensgeld: Ich finde es richtig, wenn hier alle Menschen, Millionär wie Tellerwäscher, Opfer von Flugzeugabstürzen wie Autounfall-Opfer, absolut gleichbehandelt werden. Vor dem lieben Gott kann es da keine Unterschiede geben und wenn da kein Schmerz war (weil sofort tot) gibt es eben auch nichts.
Schadenersatz ebenso: Wenn da nur die Kleidung kaputt gegangen ist und sonst kein weiterer Schaden, dann hat der Verursacher eben „Glück“ gehabt.
Die „Busse“ oder Genugtuung zugunsten der Hinterbliebenen kann dann in solchen Fällen nur über das Strafrecht hergestellt werden.
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