737 max vermeiden

[LH88]

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Leute…. ;-), wenn wir schon bei statistik sind, dann ist es aber ja wohl kein Geheimnis, dass die statistik für die Max mit ca 350 Todesopfern unvergleichbar schlechter ausfällt ist als die vergleichbarer Flieger, gerechnet auf die Zeit des Einsatzes.

Statistik funktioniert bei Airlines und Flugzeugen nicht, da man aus Ereignissen in der Vergangenheit unmöglich auf die Zukunft schliessen kann.

Nimm Airlines die statistisch eher mies dastehen (Air France, China Airlines, Thai Airways oder Turkish Airlines), siehst du hier eine relevant höhere Gefahr bei Flügen in näherer Zukunft?

Im Gegenteil, in der Regel werden auffällige Airlines oder Flugzeuge nach Unfällen deutlich bessere Sicherheits Mechanismen implementieren, das Sicherheit nun einmal eines der wichtigsten Argumente für Erfolg in der Luftfahrt ist.

 

[Elisa]

Statistik funktioniert bei Airlines und Flugzeugen nicht, da man aus Ereignissen in der Vergangenheit unmöglich auf die Zukunft schliessen kann.

Nimm Airlines die statistisch eher mies dastehen (Air France, China Airlines, Thai Airways oder Turkish Airlines), siehst du hier eine relevant höhere Gefahr bei Flügen in näherer Zukunft?

Im Gegenteil, in der Regel werden auffällige Airlines oder Flugzeuge nach Unfällen deutlich bessere Sicherheits Mechanismen implementieren, das Sicherheit nun einmal eines der wichtigsten Argumente für Erfolg in der Luftfahrt ist.

Ja, da hast du wahrscheinlich recht. Vielleicht sollte ich es wirklich aus der Perspektive sehen. Danke!

 

[qube]

Statistik funktioniert bei Airlines und Flugzeugen nicht, da man aus Ereignissen in der Vergangenheit unmöglich auf die Zukunft schliessen kann.

Doch finde ich schon. Flugunfälle sind keine statistisch unabhängigen Ereignisse. Die nachfolgenden Untersuchungen ergeben Ursachen, und wenn die nicht behoben werden geht es weiter wie bisher, und das erlaubt eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit von Vorfällen in der Zukunft.

Nimm Airlines die statistisch eher mies dastehen (Air France, China Airlines, Thai Airways oder Turkish Airlines), siehst du hier eine relevant höhere Gefahr bei Flügen in näherer Zukunft?

Im Gegenteil, in der Regel werden auffällige Airlines oder Flugzeuge nach Unfällen deutlich bessere Sicherheits Mechanismen implementieren, das Sicherheit nun einmal eines der wichtigsten Argumente für Erfolg in der Luftfahrt ist.

China Airlines als sie noch hauptsächlich ehemalige Militärpiloten hatten wäre ich tatsächlich nicht geflogen. Jetzt gar kein Problem, da wurde wirklich grundlegend etwas verbessert, nicht nur Recruitment sondern auch Safety-Kultur generell. Seitdem sieht die Statistik auch sauber aus. Keine Ahnung zu den anderen.
Mit indonesischen oder nepalesischen Airlines würde ich dagegen auch heute nicht fliegen wenn Alternativen bestehen. Laufend Abstürze, aber man lernt anscheinend nicht aus ihnen.

 

[LH88]

Doch finde ich schon. Flugunfälle sind keine statistisch unabhängigen Ereignisse. Die nachfolgenden Untersuchungen ergeben Ursachen, und wenn die nicht behoben werden geht es weiter wie bisher, und das erlaubt eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit von Vorfällen in der Zukunft.

Sorry nein, wenn dem so wäre, wäre eine 737 Max auch in Europa oder den USA abgestürzt. Flugzeugabstürze sind vor allem auch regional unterschiedlich gehäuft, das wäre anders wenn es pure Statistik wäre.

Den zum Unfall gehört in der Regel mehr als ein Defekt.

Du sagst selber das du nicht bei indonesischen oder nepalesischen Airlines einsteigen würdest - läge es nur am Flugzeug könnte dir das egal sein.

 

[qube]

Sorry nein, wenn dem so wäre, wäre eine 737 Max auch in Europa oder den USA abgestürzt. Flugzeugabstürze sind vor allem auch regional unterschiedlich gehäuft, das wäre anders wenn es pure Statistik wäre.

Ein Mäxchen-Absturz hätte doch genau so gut auch in Europa oder den USA zuerst passieren können, oder nicht? Dann wäre es wahrscheinlich auch bei dem einen geblieben und man hätte schneller gegroundet.
Es gab hinterher Simulationen (Artikel / Volltext) wo US-Crew es gerade so geschafft hat, es in den Griff zu bekommen, aber die wussten ja schon was passieren würde. Oder würdest du sagen der durchschnittliche europäische oder US-Pilot wäre im Gegensatz um Äthiopier oder Indonesier nicht abgestürzt, mit dem zu dem Zeitpunkt bereits vorhandenem Training und Wissen?

Den zum Unfall gehört in der Regel mehr als ein Defekt.

Du sagst selber das du nicht bei indonesischen oder nepalesischen Airlines einsteigen würdest - läge es nur am Flugzeug könnte dir das egal sein.

Ich glaube wir sind uns gar nicht uneinig in der Sache bzgl. Statistiken, denn bei der 737 MAX hat sich ja etwas geändert, damit schaue ich (in Kombination mit vernünftigen Airlines, die Trainingsempfehlungen auch umsetzen) nicht groß auf die alten Zahlen.
Man könnte allerdings auch sagen, dass das Boeing-Unternehmenskultur-Problem unverändert weiterbesteht, aber dann dürfte man auch nicht mehr in Dreamliner einsteigen.

 

[Volume]

Oder würdest du sagen der durchschnittliche europäische oder US-Pilot wäre im Gegensatz um Äthiopier oder Indonesier nicht abgestürzt, mit dem zu dem Zeitpunkt bereits vorhandenem Training und Wissen?

Dünnes Eis....

aber:

China Airlines als sie noch hauptsächlich ehemalige Militärpiloten hatten wäre ich tatsächlich nicht geflogen.

Auch die USA haben einen sehr hohen Anteil ehemaliger Militärpiloten.
Und die haben eine andere Mentalität bei Notfällen, das hätte u.U. schon einen Unterschied machen können.
Ich denke allerdings auch, dass die (á la Ethiopean) gemäß der NG Schalterlogik die (vermeintliche) manuelle Trimmung wieder aktiviert hätten. Aber vielleocht eher kapiert, dass dann das Problem zurückkehrt.
Ungekehrt has Deutschland einen extrem hohen Anteil an Fußgängern, die nicht mal ein Modellflugzeug besessen haben bevor sie sich entschieden haben, Berufspilot zu werden. Ich habe eine ziemlich klare Meinung dazu, was besser ist...

Ich bin überzeugt, dass nicht jeder Pilot damit abgestürzt wäre, vor allem nicht nach den öffentlich bekannten ersten Fall, aber es an bestimmten Airlines/Ländern festzumachen greift sicher zu kurz.

Statistik funktioniert bei Airlines und Flugzeugen nicht, da man aus Ereignissen in der Vergangenheit unmöglich auf die Zukunft schliessen kann.

Statistik hat immer ihre Grenzen. Korrekt interpretiert "funktioniert" sie aber immer.
Die Statistik extrem geringer Wahrscheinlichkeiten muss man halt mit anderen Tools erstellen, als eine die um die 50% abdecken soll (Beispiel: U.S. Präsidentenwahl).
Eine Normverteilung mit Mittelwert 0.000000001% anzunehmen ist herzlich unsinnig.

 

[LH88]

Statistik hat immer ihre Grenzen. Korrekt interpretiert "funktioniert" sie aber immer.
Die Statistik extrem geringer Wahrscheinlichkeiten muss man halt mit anderen Tools erstellen, als eine die um die 50% abdecken soll (Beispiel: U.S. Präsidentenwahl).
Eine Normverteilung mit Mittelwert 0.000000001% anzunehmen ist herzlich unsinnig.

Um die Wahrscheinlichkeit eines Absturzes statistisch einigermaßen korrekt darzustellen braucht es weitere Faktoren als nur das Flugzeugmodell, daher versagt Statistik bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Typs.

 

[Airsicknessbag]

Ich bin überzeugt, dass nicht jeder Pilot damit abgestürzt wäre, vor allem nicht nach den öffentlich bekannten ersten Fall, aber es an bestimmten Airlines/Ländern festzumachen greift sicher zu kurz.

Jein: Man kann es an Ausbildungsstandards und Sicherheitskulturen festmachen - und damit dann indirekt auch an Airlines und ganz indirekt an Ländern. Und insofern kann man sich dann schon fragen, ob es reiner Zufall und Pech war, dass die zwei Abstürze bei Airlines in Ländern mit systemischen Sicherheitsdefiziten, Ausbildungsmängeln, sehr schnellem Wachstum und fehlender behördlicher Aufsicht stattfanden. Und nicht bei US-Airlines, deren Max-Flotten zu dem Zeitpunkt um ein Vielfaches größer waren als die der betroffenen Betreiber.

 

[Kamel]

Unabhängig davon, mittlerweile weiß auch der letzte Pilot einer max um die möglichen Probleme und wie damit umgegangen werden soll. Für mich passt das tatsächlich mittlerweile.
Bin aber auch zum Teil in Ländern geflogen, wo andere Risiken weit höher sind - will nicht ausschließen, daß mich das bei der Max abstumpft…

 

[Volume]

Um die Wahrscheinlichkeit eines Absturzes statistisch einigermaßen korrekt darzustellen braucht es weitere Faktoren als nur das Flugzeugmodell, daher versagt Statistik bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Typs.

Die KI/Big Data Spezialisten behaupten aktuell das Gegenteil, bei genug Daten und guten Algoritmen kann man angeblich die Parameter radikal reduzieren, in dem Fall auf den Flugzeugtyp.
Nicht dass ich da so von überzeugt wäre....

Klar muss auf alle Fälle sein, mit Statistik kann man keine Einzelereignisse vorhersagen, nur zukünftige Durchschnittswerte. Von daher ungeeignet um zu sagen, ob ich meinen nächsten Flug überlebe (und der wird wegen Wetter ziemlich wild, hart am Crosswindlimit....)

Unabhängig davon, mittlerweile weiß auch der letzte Pilot einer max um die möglichen Probleme und wie damit umgegangen werden soll. Für mich passt das tatsächlich mittlerweile.

Was MCAS Fehlauslösung angeht ja. Aber was MCAS Versagen bei drohendem Stall angeht nicht. Deshalb erwarte ich als nächsten MAX Unfall eine Stallsituation in der MCAS versagt (bzw. bewusst nicht eingreift, da keine konsistenten AoA Daten...)
Das kritische Stallverhalten hat die MAX ja unverändert. Und echte Stalls trainiert kein Linienpilot mehr (aus gutem Grund, die Anzahl der Unfälle beim Stalltraining in der allgemeinen Luftfahrt ist signifikant).

 

[rainer1]

Unabhängig davon, mittlerweile weiß auch der letzte Pilot einer max um die möglichen Probleme und wie damit umgegangen werden soll. Für mich passt das tatsächlich mittlerweile.
Bin aber auch zum Teil in Ländern geflogen, wo andere Risiken weit höher sind - will nicht ausschließen, daß mich das bei der Max abstumpft…

Was ist das denn für eine krude Logik.
Wenn mögliche technische Konstruktionsfehler die Probleme verursachen vornherein bekannt sind , gehört eine Maschine nicht in die Luft.
Ich jedenfalls möchte nicht auf einen Piloten hoffen, der damit umzugehen weiß.

 

[Langstrecke]

Ich steige in die MAX mit grummeln im Bauch ein und bin dankbar, auf normalem Weg wieder aussteigen zu dürfen.

 

[Volume]

Wenn mögliche technische Konstruktionsfehler die Probleme verursachen vornherein bekannt sind , gehört eine Maschine nicht in die Luft.

Das ist vielleicht etwas krass formuliert...
Nicht jedes technische Erzeugnis ist perfekt, trotzdem ist es (mit seinen Macken und Schwächen) akzeptabel, wenn der Nutzer entsprechen informiert und trainiert ist.
Jeder der schon mehrere Flugzeuge geflogen hat, weis das manche in manchen Aspekten anspruchsvoll sind, und dann sind sie aufgrund der erhähten Aufmerksamkeit/Vorsicht mit der sie bedient werden auch OK.

Die Concorde war z.B. immer viel komplizierter zu fliegen als andere Flugzeuge dieser Zeit, dem wurde aber auch entsprechend Rechnung getragen, und dann kann das akzeptabel sein.
Ein anderes Beispiel sind Spornradflugzeuge oder mehrmotorige Flugzeuge, sie brauchen halt extra Training, dann dürfen auch die in die Luft.

Das größte Unding bei der Max war, die Piloten nicht vollumfänglich zu informieren, kein Differenztraining anzubieten. Und da waren die Airlines die großen Treiber, nicht Boeing... Aber OK, sie hätten nein sagen müssen, von daher genauso schuldig.

 

[Elisa]

Wenn ich all dies lese habe ich noch mehr Angst, morgen in die Max zu steigen. Ich bedauere einfach, dass man den Leuten keine Annulierung oder Änderung ermöglicht. Es scheint einfach keine so sichere Technik zu sein, und da ja auch viele von euch Vielfliegern ein ungutes Gefühl damit haben, sehe ich, dass ich damit nicht allein bin.

 

[tripleseven777]

Schau‘ mal bei FlightRadar24 wie viele Flugzeuge gerade sicher von A nach B fliegen. Darunter sind auch etliche B737 Max – Du wirst die Flüge wohlbehalten überstehen. Man braucht keine Angst vor der B737 Max zu haben. Die software–seitigen Probleme wurden schon lange behoben und die Piloten nachgeschult. Ich wünsche einen guten Flug!

 

[Elisa]

Wenn ich all dies lese habe ich noch mehr Angst, morgen in die Max zu steigen. Ich bedauere einfach, dass man den Leuten keine Annulierung oder Änderung ermöglicht. Es scheint einfach keine so sichere Technik zu sein, und da ja auch viele von euch Vielfliegern ein ungutes Gefühl damit haben, sehe ich, dass ich damit nicht allein bin.

5 Stunden Training sind ja auch eigentlich echt ein Witz ‍

Boeing 737 MAX recertified: Pilot Training Requirements

All of the regulators have claimed that no single pilot can return to operating Boeing 737 MAX without completing additional training.

aviationvoice.com

 

[red_travels]

Wenn ich all dies lese habe ich noch mehr Angst, morgen in die Max zu steigen. Ich bedauere einfach, dass man den Leuten keine Annulierung oder Änderung ermöglicht. Es scheint einfach keine so sichere Technik zu sein, und da ja auch viele von euch Vielfliegern ein ungutes Gefühl damit haben, sehe ich, dass ich damit nicht allein bin.

du machst dir selber mehr Angst als nötig.

sieh es lieber so: die Piloten haben jetzt das nötige Zusatztraining, was damals nicht angeboten wurde, bekommen, sprich die Kiste war damals (bspw. bei meinem Typen-Erstflug… s.o.) deutlich unsicherer und unbekannter als heute.

 

[Kamel]

Eben. Auch in Pilotenkreisen dürfte über kaum ein Muster in letzter Zeit dermaßen umfangreiche diskutiert worden sein. Ich vermute sogar, daß nicht wenigen auch die berechtigten Bedenken von @Volume bekannt sein werden.
Das passt mittlerweile schon - was aber das initiale Vorgehen von Boeing in keiner Weise entschuldigen kann, soll oder darf.
Übrigens sind 5 Stunden Zusatztraining nur für ein System/Fehlerbild nicht gerade wenig. Vergiss nicht, das sind Leute, die bereits seit Jahren 737 fliegen. Da sind 5 Stunden ziemlich solide.

 

[frogger321]

Und trotzdem ist die 737 Max mit ihren Sensoren und der Software dazu immer noch eine ziemliche Frickel Kiste

 

[Münsterländer]

Und trotzdem ist die 737 Max mit ihren Sensoren und der Software dazu immer noch eine ziemliche Frickel Kiste

Quelle?

 

[frogger321]

Quelle?

Oft genug hier im Forum im 737 Max Thread diskutiert und belegt.
Alte Röhre mit modernen Turbinen, was vorne und hinten nicht zusammen passt. Anti Stall System eingebaut, was auf nicht zuverlässigen Sensoren basiert und alte Hardware drin.
Wenn du mehr wissen willst : lesen. Ist wirklich erschreckend das Ganze!

 

[Münsterländer]

Oft genug hier im Forum im 737 Max Thread diskutiert und belegt.
Alte Röhre mit modernen Turbinen, was vorne und hinten nicht zusammen passt. Anti Stall System eingebaut, was auf nicht zuverlässigen Sensoren basiert und alte Hardware drin.
Wenn du mehr wissen willst : lesen. Ist wirklich erschreckend das Ganze!

Zuverlässig fliegen tut das Teil trotzdem aktuell. So schlimm kann es also doch garnicht sein.

 

[LH88]

Oft genug hier im Forum im 737 Max Thread diskutiert und belegt.
Alte Röhre mit modernen Turbinen, was vorne und hinten nicht zusammen passt. Anti Stall System eingebaut, was auf nicht zuverlässigen Sensoren basiert und alte Hardware drin.
Wenn du mehr wissen willst : lesen. Ist wirklich erschreckend das Ganze!

Du beschreibst die meisten "neuen" Flugzeug Modelle die seit den späten 60ern auf den Markt kamen. Echte Neuentwicklungen waren die wenigsten. Letztlich war die B717 nichts anderes als eine Weiterentwicklung der DC 9 - ursprünglich 1963 entwickelt.

 

[frogger321]

Du beschreibst die meisten "neuen" Flugzeug Modelle die seit den späten 60ern auf den Markt kamen. Echte Neuentwicklungen waren die wenigsten. Letztlich war die B717 nichts anderes als eine Weiterentwicklung der DC 9 - ursprünglich 1963 entwickelt.

Abgestürzt ist halt die Max wegen schlechtem Design und schlechter Technik.

 

[LH88]

Abgestürzt ist halt die Max wegen schlechtem Design und schlechter Technik.

Abgestürzt/verunfallt sind auch andere Modelle, schau dir mal an was bei der A320 so wegen schlechter Technik passiert ist.

Und es geht hier ja nicht darum was in der Vergangenheit passiert ist, sondern ob es ein Risiko ist sich in eine Max zu setzen. Wenn man sich die Gründe von Flugzeugabstürzen anschaut sollte man in keine Maschine einsteigen in der ein Pilot im Cockpit sitzt.