C. Spohr: "Ticketpreise unter 10 Euro sind unverantwortlich"

[Gulliver]

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In den Niederlanden wurde jetzt eine Bahnverbindung nach Spanien, Region Valencia, aufgesetzt. Ein Zug fährt jetzt 3x wöchentlich Valencia - Niederlande und zurück und transportiert dabei gekühlte Ware (Obst / Gemüse). Dadurch sollen auf Jahresbasis 12.000 LKW-Fahrten eingespart werden. Die Verbindung wurde sogar ohne Subvention aufgesetzt und soll häufiger fahren, wenn sie erfolgreich ist.
Quelle (Niederländisch): https://nos.nl/artikel/2283537-koel...at-duizenden-vrachtwagenritten-vervangen.html

Ich denke, dass das genau die richtige Entwicklung ist, aber wie SleepOverGreenland zutreffend schreibt: damit das mehr werden kann, brauchen wir viel mehr Kapazität auf der Schiene.

 

[Airsicknessbag]

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie groß der Anteil des Flugverkehrs am CO2-Aufkommen ist, denn in allen Bereichen muss massiv eingespart werden. Und auch 2,69% durch den Flugverkehr sind eben nicht ein "bisschen CO2", sondern jährlich mehr als 600 Millionen Tonnen.

Natuerlich spielt das eine Rolle - wenn es schlichtweg "groessere Baustellen" gibt, ist es eine Frage der Ressourcenallokation und Priorisierung, welche ich mit welcher Vehemenz angehe. Wenn ich mich mit begrenzten Polizeikraeften einer Verbrechenswelle gegenueber sehe, bekaempfe ich doch auch erst die Moerder und dann die Schwarzfahrer.

Es ist schlichtweg idiotisch, mit grossem Aufwand an dem bisschen Luftverkehr rumzudoktern, waehrend gleichzeitig ein Grossteil der Energie aus Kohlekraftwerken kommt.

 

[malschauen]

Ich habe gerade mal geschaut. Gerade auf der Paradestrecke München-Nürnberg fährt alle 15-30 Minuten ein ICE. Die Strecke ist eben ein tolles Dauerbeispiel weil sie ökologisch völliger Irrsinn und auch sonst überflüssig ist weil es mit der Bahn eine wunderbar funktionierende Alternative gibt. Da gibt es zwischen Paris und Brüssel Dank Thalys kaum Flugverbindungen und in Deutschland fliegt man zwischen München und Nürnberg...

Ähm du kennst die Verbindung aber schon, die du fahren müsstest? Dass ein ICE von München Flughafen nach Nürnberg HBF fährt, wäre überigens die absolute Sensationsnews und würde mich dazu bringen ab MUC zu fliegen.

 

[Gulliver]

Ähm du kennst die Verbindung aber schon, die du fahren müsstest? Dass ein ICE von München Flughafen nach Nürnberg HBF fährt, wäre überigens die absolute Sensationsnews und würde mich dazu bringen ab MUC zu fliegen.

In CGN hat man es ja auch geschafft, eine ICE-Schleife über den Flughafen zu bauen, sodass der ICE von Frankfurt nach Köln öfters mal über CGN fährt. Sehr traurig, dass MUC mit so einer schlechten Verbindung abgespeist wird...

 

[Airwalk]

In MUC ist man doch schon in 10 Minuten vom Hbf im Flieger .. und dadurch wächst doch auch der Hauptbahnhof näher an Bayern .. bzw. die bayrischen Städte ... oder wie war das noch genau?

So hatte das doch mal der Landesvater hier beschrieben ...

 

[Volume]

Merkst du die Absurdität deiner Beiträge?

Merkst du die Absurdität der Urteilsbegründungend, warum Flüge zu einem Bruchteil der tatsächlichen Kosten kein Dumping sein sollen?
Eben weil die in der IATA als Kartell organisierten Airlines eben Kein Monopol haben, es gibt ja noch Züge und Schiffe... (ich muss den genauen Wortlaut mal raus suchen).
Das Kriterium "Waren oder gewerbliche Leistungen nicht nur gelegentlich unter Einstandspreis anzubieten" ist ja unumstritten, jeder weiss dass das systematisch passiert. Das Argument der "überlegenen Marktmacht" hingegen ist strittig... offenbar... Die IATA Airlines haben jedenfalls keine spontan erkennbare überlegene Marktmacht... Laut juristischer Profis...

 

[DerSenator]

Merkst du die Absurdität der Urteilsbegründungend, warum Flüge zu einem Bruchteil der tatsächlichen Kosten kein Dumping sein sollen?
Eben weil die in der IATA als Kartell organisierten Airlines eben Kein Monopol haben, es gibt ja noch Züge und Schiffe... (ich muss den genauen Wortlaut mal raus suchen).

Kann mich nicht daran erinnern, dass Züge und Schiffe am Flugverkehr teilnehmen.

 

[tix]

Das vom Menschen verursachte CO2 ist Schuld am Klimawandel.

Nein. Das vom Menschen "verursachte" CO2 trägt zum Klimawandel bei. Insgesamt ist CO2 für etwas mehr als die Hälfte des "unnatürlichen" Treibhauseffekts ursächlich, also des Anteils am Treibhauseffekt, der auf Existenz und Handeln der Menschheit zurückzuführen ist.

Es spielt überhaupt keine Rolle, wie groß der Anteil des Flugverkehrs am CO2-Aufkommen ist, denn in allen Bereichen muss massiv eingespart werden.

Doch. Denn es gibt größere CO2-Quellen, die, wenn sie zum Versiegen gebracht werden können, einen wesentlich höheren Entlastungseffekt hätten. Sich auf den Flugverkehr zu fokussieren, kommt zwar bei einigen gesellschaftlichen Gruppierungen gut an, ist aber von zweifelhaftem Wirkungsgrad.

Mir kommt das eher wie eine ideologisch überprägte Neiddiskussion vor.

[…]einem einfachen Verständnis für Quantenmechanik […]

[…] Ein Zug fährt jetzt 3x wöchentlich Valencia - Niederlande und zurück und transportiert dabei gekühlte Ware (Obst / Gemüse). […]

Interessant. Wird das Obst und Gemüse denn aus holländischen Treibhäusern nach Spanien transportiert oder aus spanischen Treibhäusern nach Holland?

 

[heinz963]

Doch. Denn es gibt größere CO2-Quellen, die, wenn sie zum Versiegen gebracht werden können, einen wesentlich höheren Entlastungseffekt hätten. Sich auf den Flugverkehr zu fokussieren, kommt zwar bei einigen gesellschaftlichen Gruppierungen gut an, ist aber von zweifelhaftem Wirkungsgrad.

Mir kommt das eher wie eine ideologisch überprägte Neiddiskussion vor.

Wer "fokussiert" sich denn auf Flugverkehr? Etwa die Grünen? Eben nicht: Die nennen eine ganze Menge an Punkten (Verkehr, Heizen, Flugverkehr, ...), die angegangen werden müssen. Das man sich in einem Forum für Vielflieger aber natürlich auf den Flugverkehr stürzt, ist nicht überraschend.

 

[DerSenator]

Das vom Menschen verursachte CO2 ist Schuld am Klimawandel. Das ergibt sich aus dem zusätzlichen Eintrag von CO2 in die Atmosphäre und einem einfachen Verständnis für Quantenmechanik. Dabei spielt es keine Rolle, dass nur ein kleinerer Teil des CO2-Ausstosses von Menschen stammt. Der zusätzliche Eintrag ist das Problem.

Das ist eine reine Behauptung einiger Wissenschaftler und Forscher. Es gibt bis heute keinen eindeutigen Nachweis dafür, lediglich Interpretationen, Vermutungen, Theorien. Man hatte auch lange wissenschaftlich dargetan, die Erde sei eine Scheibe. Auch die Existenz Gottes ist eine reine Vermutung.
Es gibt auch zahlreiche Gegenbehauptungen, hier, hier, hier etc.

Das heißt nicht, dass die Umwelt nicht schützenswert wäre. Ganz im Gegenteil! Aber diese Hysterie um einen steten Wandel der klimatischen Bedingungen der Erde in den letzten Milliarden Jahren nimmt momentan derart überhand, wird gehypt und lässt eine unfassbare Ersatzreligion entstehen, dass der Islamismus bald unser kleinstes Problem zu sein scheint.

In MUC ist man doch schon in 10 Minuten vom Hbf im Flieger .. und dadurch wächst doch auch der Hauptbahnhof näher an Bayern .. bzw. die bayrischen Städte ... oder wie war das noch genau?

So hatte das doch mal der Landesvater hier beschrieben ...

Tja, das wäre eine Option gewesen. Aber es sind immer welche dagegen, und komischerweise sinds immer die gleichen.
Atomkraftwerke: "Wollen wir nicht."
Flughäfen: "Wollen wir nicht."
Autobahnen: "Wollen wir nicht."
Windräder?? "Nein, die erst Recht nicht."
Zugverbindungen: "Wollen wir nicht."
Autos: "Wollen wir nicht."
"Oh, mein ganzes Dort arbeitet bei Audi, die sind bald alle arbeitslos".
"Betrifft mich nicht. Strom kommt aus der Steckdose und das Internet ist Co2-neutral."


In ein paar Tausend Jahren wird man über uns lachen, wenn es wieder kälter wird und dann alle verpflichtet werden, Öfen in ihre Wohnungen einzubauen.

 

[Wuff]

Wer "fokussiert" sich denn auf Flugverkehr? Etwa die Grünen? Eben nicht: Die nennen eine ganze Menge an Punkten (Verkehr, Heizen, Flugverkehr, ...), die angegangen werden müssen. Das man sich in einem Forum für Vielflieger aber natürlich auf den Flugverkehr stürzt, ist nicht überraschend.

Ich bin ja schon ein etwas älteres Semester.

Seit meiner Geburt hat sich die Gesamtzahl der lebenden Menschen verdreifacht. Gleichzeitig hat sich für Alle auch die Lebensqualität verbessert.

Da reicht gemäß Franz Müntefering schon Volksschule Sauerland aus für die Erkenntnis, dass das zu einem höherem CO2 Ausstoß führt.

Da wird auch die Welt nicht untergehen deswegen, sondern es wird halt anders gelebt werden als heute; vielleicht auf Hausbooten oder irgendwas noch zu Erfindendes. Ich sehe da kein Problem. Außerdem kommt bald mal wieder ein großer Vulkanausbruch, welcher die Temperaturen wieder um 3 Grad reduzieren wird. Da werden noch alle froh sein, dass wir schon ein bisschen vorgeheizt haben, im Gegensatz zum letzten Ausbruch mit jahrelanger Hungersnot.

 

[heinz963]

Das ist eine reine Behauptung einiger Wissenschaftler und Forscher. Es gibt bis heute keinen eindeutigen Nachweis dafür, lediglich Interpretationen, Vermutungen, Theorien. Man hatte auch lange wissenschaftlich dargetan, die Erde sei eine Scheibe. Auch die Existenz Gottes ist eine reine Vermutung.
Es gibt auch zahlreiche Gegenbehauptungen, hier, hier, hier etc.

Quantenmechanik ist eben keine "reine Behauptung", es ist eine grundlegende, exzellent fundierte Theorie der Physik (auch wenn Einstein sie abgelehnt hat ). Und ja, damit gibt es einen eindeutigen Nachweis für den durch den Menschen verursachten Klimawandel.

 

[Airsicknessbag]

In CGN hat man es ja auch geschafft, eine ICE-Schleife über den Flughafen zu bauen, sodass der ICE von Frankfurt nach Köln öfters mal über CGN fährt.

Fuenfmal pro Tag. Da finde ich die 500 Millionen Euro, die dort verbuddelt wurden, jetzt eher so mittelgut investiert.

 

[DerSenator]

Und auch die Quantenmechanik ist letztlich bloß eine Theorie.

 

[Anonyma]

Das Problem mit diesen ganzen Zahlen zum CO2-Verbrauch pro Kopf ist doch, dass sich hier jeder die Zahlen so hindrehen kann, um damit seine eigene Position zu unterstützen.

Beispiel die angeblich bessere Bilanz der Billigflieger: Klar, wenn ich in einen Flieger von FRA nach PMI 250 Leute packe, und eine Auslastung von 99% habe, ist der CO2-Ausstoß pro Kopf niedriger, als wenn ich mit 150 Leuten fliege. Weniger CO2 wird deswegen aber trotzdem nicht freigesetzt.

Umgekehrt (und ohne auf diesen paar Marketing-Tickets für 10 Euro rumzureiten): Wenn es möglich ist, für einen Durchschnittspreis von 80 Euro r/t diese Strecke gewinnbringend anzubieten, gibt es deutlich mehr Leute, die mal schnell für ein WE zum Saufen dorthin fliegen, als wenn der Spaß 250 Euro kostet.

Insofern stimmen beide Argumente irgendwo: Bei Billigfliegern ist der CO2-Verbrauch pro Kopf geringer (auch ohne, dass die Flugzeuge wirklich sparsamer wären), andererseits leisten sie mit ihren niedrigen Preisen aber einen Beitrag dazu, dass mehr Leute mehr fliegen, die Anzahl an Flügen insgesamt und dadurch auch der CO2-Ausstoß der Luftfahrt steigt.

Bleibt die Frage, ob zwangsweise / künstliche Preiserhöhung eine Lösung ist bzw. wie sich sowas überhaupt erzielen lässt, wenn es - wirtschaftlich gesehen – möglich ist, Flüge so günstig anzubieten.

Ähnliches gilt in zahlreichen anderen Bereichen aber auch (egal, ob die Billigklamotten, die man nach ein paarmal Tragen wegwirft, Elektrogeräte, eingeflogene Tropenfrüchte das ganze Jahr über usw.).

Weswegen ich es auch skeptisch sehe, wenn jetzt plötzlich die Flugreisen verteufelt werden. Womit ich keineswegs den Anteil der Luftfahrt am CO2-Ausstoß schönreden möchte, nur damit, dass man eine Branche quasi so als Sündenbock rausgreift, löst man die Probleme auch nicht.

 

[mojito25]

Merkst du die Absurdität der Urteilsbegründungend, warum Flüge zu einem Bruchteil der tatsächlichen Kosten kein Dumping sein sollen?
Eben weil die in der IATA als Kartell organisierten Airlines eben Kein Monopol haben, es gibt ja noch Züge und Schiffe... (ich muss den genauen Wortlaut mal raus suchen).
Das Kriterium "Waren oder gewerbliche Leistungen nicht nur gelegentlich unter Einstandspreis anzubieten" ist ja unumstritten, jeder weiss dass das systematisch passiert. Das Argument der "überlegenen Marktmacht" hingegen ist strittig... offenbar... Die IATA Airlines haben jedenfalls keine spontan erkennbare überlegene Marktmacht... Laut juristischer Profis...

TFEU nicht verstanden, setzen 6. Bitte nochmal lesen. Nach deiner Logik duerfte dein Monopol/Kartell oder wie auch immer du es nennst auch keine Tickets zu verschiedenen Preisen anbieten.

 

[SleepOverGreenland]

Es ist schlichtweg idiotisch, mit grossem Aufwand an dem bisschen Luftverkehr rumzudoktern, waehrend gleichzeitig ein Grossteil der Energie aus Kohlekraftwerken kommt.

Ich gebe dir Recht, es ist bezogen auf Deutschland immer noch viel zu viel konventionelle Energie und viel zu viel Kohle, vor allem Braunkohle. Aber ein Großteil ist es zum Glück nicht mehr und glücklicherweise steigt der Anteil der erneuerbaren Energien am Strommix stetig.

 

[SleepOverGreenland]

Weswegen ich es auch skeptisch sehe, wenn jetzt plötzlich die Flugreisen verteufelt werden. Womit ich keineswegs den Anteil der Luftfahrt am CO2-Ausstoß schönreden möchte, nur damit, dass man eine Branche quasi so als Sündenbock rausgreift, löst man die Probleme auch nicht.

Ich glaube auch nicht dass man das tut. Natürlich wird in diesem Forum sehr allergisch auf jeden Pups zum Thema Fliegen reagiert. Aber in der Realität ist es doch durchaus so dass man de Gesamtbilanz betrachtet und versucht gegenzusteuern. Das geht mit gütiger Unterstützung der Politik viel zu langsam, aber ich beobachte zumindest so langsam ein Umdenken bei vielen. War die Klimaveränderung bis vor wenigen Jahren bei vielen noch als Hirngespinst abgetan beschäftigen sich inzwischen doch viele mit dem Thema. Und verzichten dann auch mal auf die obligatorische Spazierfahrt am Sonntag und nutzen das Fahrrad um die Brötchen einzukaufen. Irgendwo muss doch endlich mal angefangen werden und nicht immer nur alles mit jedem aufgerechnet werden nach dem Motto "Der ist aber viel schlimmer wie ich, also muss ich auch nichts tun".

 

[Luftikus]

So ist es doch gar nicht? Aber diese Moralpolizei, die eine Art Hellseherfähigkeit und Unfehlbarkeit für sich reklamiert, ist einfach nicht legitimiert. Auch wenn sie das von sich glaubt, egal. Man kann sich nur selber ändern. Die Moralapostel können ja außerdem mal bei sich anfangen. Al Gore und Brad fliegen ja gerne zu Klimagipfeln.

 

[Wuff]

beschäftigen sich inzwischen doch viele mit dem Thema. Und verzichten dann auch mal auf die obligatorische Spazierfahrt am Sonntag und nutzen das Fahrrad um die Brötchen einzukaufen. .

Wie viele von den aktuell 7,5 Mrd Menschen beschäftigen sich mit dem Thema "CO2 einzusparen" und handeln auch danach?

Ich habe da jetzt Null Daten zu, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass es hochgegriffen vielleicht 500 Millionen sind, also weniger als 10%.

Ich persönlich gehöre auch zu dieser Minderheit; sehe allerdings trotzdem die Lösung dieses Problems nicht in der CO2-Reduzierung, sondern in der Entwicklung eines Planes, von Techniken und neuen Methoden, um künftig mit dem sich ändernden Klima umzugehen und zu überleben.

Es ist doch ein Irrsinn zu glauben, das Klima bliebe irgendwann mal konstant und/oder der Mensch könne das Klima steuern wie die Heizung mit einem Thermostaten. Dazu gibt es zu viele weitere Einflussfaktoren ungleich dem Menschen.

Edit/Nachtrag:
Der Grossteil der Menschheit wird wohl eher sonntags nicht mit dem Fahrrad zum Brötchenholen fahren, sondern eine Brandrodung im Urwald vornehmen, um stattdessen dort Getreide anzubauen oder Unterkünfte zu errichten.

 

[DerSenator]

So ist es doch gar nicht? Aber diese Moralpolizei, die eine Art Hellseherfähigkeit und Unfehlbarkeit für sich reklamiert, ist einfach nicht legitimiert. Auch wenn sie das von sich glaubt, egal. Man kann sich nur selber ändern. Die Moralapostel können ja außerdem mal bei sich anfangen. Al Gore und Brad fliegen ja gerne zu Klimagipfeln.

Und Claudia Roth auf die Fidschis oder ihre Kollegin nach LAX zum Eisessen.
Es ist eben schön, oberlehrerhaft ständig mit erhobenem Zeigefinger durch die Gegend zu laufen und die Moral für sich in Anspruch zu nehmen. „Sollen sie doch Kuchen essen“. Hauptsache einem selbst (und Alessio) geht es gut. Und dann im 7er vom Flughafen in die Wohnung und ins Bundestagsbüro.

 

[Luftikus]

Dieser mediale Klimazirkus ist Politik-Marketing, kein echter Inhalt.
Umweltschutz ist trotzdem gut und richtig. Aber bitte nicht von so selbst ernannten Gutmenschen anderen aufgezwungen.

 

[thorfdbg]

Das ist eine reine Behauptung einiger Wissenschaftler und Forscher. Es gibt bis heute keinen eindeutigen Nachweis dafür, lediglich Interpretationen, Vermutungen, Theorien.

Du weißt schon, wie Wissenschaft funktioniert? Natürlich ist unser Wissen in jeglicher Hinsicht vorläufig. Selbst dass Steine nach unten fallen ist ein "vorläufiges Wissen", die "Gravitation" eine "Interpretation", und dass das immer so ist, natürlich, eine Vermutung. Denn unendlich lange und unendlich oft kann niemand das ausprobieren. Trotzdem ist es schlüssig, und es ist davon auszugehen, dass es keine gute Idee ist, seinen Fuß unter einen Stein zu stellen und loszulassen, obwohl das wissenschaftliche Resultat nur auf Empirie basiert.

Also mal halblang: Das *was* wir wissen, ist gesichert genug, als dass man dringenden Handlungsbedarf davon ableiten muss. Es ist Dir nur unbequem, und darum kommen diese Argumente. Wie "eindeutig" muss es denn sein?

Es gibt auch zahlreiche Gegenbehauptungen

Zu jedem .... Natürlich. Nur, weil es Gegenbehauptungen gibt, bedeutet das aber nicht, dass die genauso valide sind, und nur weil es einige Leute gibt, denen das unbequem ist und darum solche Behauptungen aufstellen, immer noch nicht, dass beides nur "Meinungen" sind, die man "gleichbereichtigt" diskutieren kann. Es gibt sowas wie eine wissenschaftliche Vorgehensweise, die sich so in den letzten 400 Jahren zu jedermanns Vorteil bewährt hat - etwa indem jedermann jetzt fliegend um die Welt reisen kann. Jetzt kommen aufgrund dieser wissenschaftlichen Vorgehensweise auf einmal wohlbegründete (!) Einwände, dass dieses Reiseverhalten vielleicht nicht langfristig tragfähig ist; und jetzt kommen die Leute auf die Idee, der wissenschaftlichen Methodik nicht mehr zu trauen und allerlei Unfug als Gegenargument heranzuziehen. Wohlgemerkt Personen, die sich weder mit Wissenschaft im allgemeinen noch Klimafoschung im speziellen beschäftigt haben.

Ganz im Gegenteil! Aber diese Hysterie um einen steten Wandel der klimatischen Bedingungen der Erde in den letzten Milliarden Jahren nimmt momentan derart überhand, wird gehypt und lässt eine unfassbare Ersatzreligion entstehen, dass der Islamismus bald unser kleinstes Problem zu sein scheint.

Ich würde hier nicht von "Hysterie" sprechen, aber es erfordert eine Anpassung der menschlichen Verhaltensweise - und zwar leider eine, die diversen Gruppen nicht genehm ist. Nur hat das nichts mit der Validität der Aussage als solches zu tun.

In ein paar Tausend Jahren wird man über uns lachen, wenn es wieder kälter wird und dann alle verpflichtet werden, Öfen in ihre Wohnungen einzubauen.

Da setzt Du stillschweigend voraus, dass es in ein paar tausend Jahren noch Menschen geben wird. Ich bin mir da leider leider nicht so sicher. Wenn ich an etwas glaube, dann "menschliche Dummheit".

 

[Luftikus]

Wir wissen gar nicht, ob der Mensch den "Klimanwandel" beeinflusst. Das Klima wandelt sich seit vormenschlicher Zeit.
Alle kalt Duschen und das Eisbärbaby kann über die Eisscholle zu Mutti zurück - so funktioniert es eben nicht.

 

[SleepOverGreenland]

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Es ist doch ein Irrsinn zu glauben, das Klima bliebe irgendwann mal konstant und/oder der Mensch könne das Klima steuern wie die Heizung mit einem Thermostaten.

Niemand behauptet das und niemand will das, aber es gibt inzwischen eine sehr sichere Erkenntnis...

Wir wissen gar nicht, ob der Mensch den "Klimanwandel" beeinflusst. Das Klima wandelt sich seit vormenschlicher Zeit.

... nämlich dass der Mensch mit seinen zahlreichen Erfindungen erstmals in der Erdgeschichte das Klima in den letzten 100 Jahren beeinflusst hat.

Welche Auswirkungen das exakt hat ist allerdings in der Tat schwer vorherzusagen. Aber man kann Vergleiche anstellen mit früheren ähnlichen Erwärmungen die sicher nicht durch den Menschen mit verursacht wurden. Und diese Vergleiche sind nicht sehr beruhigend was die aktuellen Auswirkungen angeht.

Quelle: Ein guter Freund beim MPI, der sich seit 30 Jahren mit dem Thema wissenschaftlich beschäftigt.