Condor Gutschein gestohlen.

[marhen]

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Für den Straftatbestand der Hehlerei (ob nun durch den Verkäufer oder den gutgläubigen Käufer) ist das allerdings nicht maßgeblich.

Also für mich als juristischen Laien sieht es so aus, dass DE hier zivilrechtlich gegen den Käufer vorgehen möchte. Mag natürlich sein, dass sie in einem zweiten Schritt die Daumenschrauben anziehen und Strafanzeige erstatten. Entweder zum Anwalt oder bei genug Selbstvertrauen selber die Forderung anfechten und schauen, ob DE das tatsächlich vor Gericht bringt.

 

[freddie.frobisher]

Das ist egal du hast "illegal" Ware gekauft und damit bist du Hehler ob bewusst oder unbewusst ist egal. Ich würde mal mit deinem RA sprechen und ggf Klage gegen den ehemaligen Verkäufer einreichen. Zahlen wirst du aber müssen.

Hehler ist der Wiederverkäufer, aber nie der Käufer. Dieser hat die Ware mehr oder weniger gutgläubig erworben, ob das tatsächlich der Fall ist muss anderweitig geklärt werden.

@Weihnachtsmann: Hast du schon mal "Wer wird Millionär" gesehen? Selbst bei einfachsten Publikumsfragen werden selten 100% erreicht, es gibt immer welche die falsch liegen. Manchmal liegt das Publikum auch komplett daneben, anstatt bei Unwissenheit einfach den Mund (die Finger) zu halten werden auf gut Glück falsche Ratschläge gegeben. So ungefähr läuft's auch in Internetforen. Du wirst hier viele verschiedene Meinungen hören, einige vielleicht mehrfach, aber richtig muss das noch lange nicht sein. Der einzige wirklich brauchbare Rat ist, dass du dir einen guten Anwalt nehmen solltest um die Sache zu klären. Alles andere wird dir nichts nützen, mit Halbwissen wirst du die Rechtsabteilung von Condor nicht beeindrucken können.

 

[Anonym57320]

Entweder zum Anwalt oder bei genug Selbstvertrauen selber die Forderung anfechten und schauen, ob DE das tatsächlich vor Gericht bringt.

Ob die Forderung vor Gericht gebracht wird, ist die eine Frage. Ob er jemals eine Bordkarte bekommen wird, wenn (aus Sicht von Condor) noch ein 800€ Deckel ungeglichen ist, ist die andere.

 

[HAM76]

Ob die Forderung vor Gericht gebracht wird, ist die eine Frage. Ob er jemals eine Bordkarte bekommen wird, wenn (aus Sicht von Condor) noch ein 800€ Deckel ungeglichen ist, ist die andere.

Der Flug fand letzten Sommer statt...

 

[HAM76]

Hehler ist der Wiederverkäufer, aber nie der Käufer.

@Weihnachtsmann: Du wirst hier viele verschiedene Meinungen hören, einige vielleicht mehrfach, aber richtig muss das noch lange nicht sein. Der einzige wirklich brauchbare Rat ist, dass du dir einen guten Anwalt nehmen solltest um die Sache zu klären.

Das mit dem Anwalt ist ist in der Tat ein guter Tipp, denn wie schwierig das ist, sieht man schon bei einem Blick in das Gesetz:

(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

 

[Anonym57320]

Der Flug fand letzten Sommer statt...

Tatsache! Hab ich überlesen, mein Fehler, sorry.

 

[Airsicknessbag]

Sorry, nein. Du bist auf der Sachebene, die unbedingt geklärt werden sollte um zu sehen, ob DE durch Organisationsverschulden den Verlust der Gutscheine allzu leichtfertig ermöglicht hat. Sehe ich ja auch so und habe das formuliert.

Für den Straftatbestand der Hehlerei (ob nun durch den Verkäufer oder den gutgläubigen Käufer) ist das allerdings nicht maßgeblich.

Ich bin rein im Zivilrecht. Strafrechtliche Ansatzpunkte sehe ich gar nicht (hier), Hehlerei (-) weil keine Sache, Computerbetrug (-) weil kein Vorsatz.

Wenn wir das also mal zivilrechtlich Schritt fuer Schritt ueber das Schuldrecht bis in den Allgemeinen Teil von allem Ballast befreien, kommen wir zu einer zentralen Frage: Condor hat einen Befoerderungsvetrag abgeschlossen zum Preis x, nachdem der Passagier im Zuge der Buchung einen Code eingegeben hat. Condor will aus dem Vertrag raus. Wie schaffen sie das? Wahrscheinlich letztlich nur ueber eine Irrtumsanfechtung oder ueber einen Schadensersatzanspruch aus culpa in contrahendo, d.h. ueber Verschulden des Passagiers beim Vertragsschluss.

Und fuer beides muessen sie bis zum Fussboden darlegen, woher der Code kommt, wie er entstanden ist und was an ihm "faul" war. Dafuer reicht so ein allgemeines Blabla bei weitem nicht aus.

 

[HAM76]

Strafrechtliche Ansatzpunkte sehe ich gar nicht (hier), Hehlerei (-) weil keine Sache, Computerbetrug (-) weil kein Vorsatz.

Momentan droht Condor ja auch nur mit strafrechtlichen Konsequenzen, so wie auch auf vielen Schildern an Parkplätzen steht: „Wer hier parkt, wird wegen Hausfriedensbruchs angezeigt.“ Ob das überhaupt geht, ist ja eine ganz andere Frage.

Allein diese Drohung kann man ohne entsprechendes Wissen doch gar nicht beurteilen. Ist ein ausgedruckter Gutschein eine Sache? Ist der Vorsatz relevant, wenn weder vorsätzlich noch fahrlässig im Gesetz auftaucht? Ist Geld sparen wollen das gleiche wie sich zu bereichern? Wie sind die Fristen für Anzeige und Verjährung? Würde Condor überhaupt Anzeige erstatten, wenn sie am Ende nichts bekämen, oder gibt das dann im Anschluss auch noch einen Zivilprozess? Kann es Computerbetrug sein, wenn nur ein Code verschafft wurde und kein Programm?

 

[Airsicknessbag]

Allein diese Drohung kann man ohne entsprechendes Wissen doch gar nicht beurteilen.

Klar kann ich das. Sachverhalte auf Basis der vorliegenden Informationen beurteilen, mit dem Vorbehalt, dass sich die Beurteilung aendern kann, wenn neue Informationen verfuegbar werden. Daily Business.

Ist ein ausgedruckter Gutschein eine Sache?

Nein, weil es nicht auf das Blatt Papier, sondern den Code ankommt.

Ist der Vorsatz relevant, wenn weder vorsätzlich noch fahrlässig im Gesetz auftaucht?

Klar, 15 StGB.

Ist Geld sparen wollen das gleiche wie sich zu bereichern?

Ja.

Wie sind die Fristen für Anzeige

Ewig.

Verjährung?

N/A, da keine Straftat.

Würde Condor überhaupt Anzeige erstatten, wenn sie am Ende nichts bekämen

Fuer die Anzeigeerstattung "bekommt" man (vereinfacht gesagt) eh nichts. Das sind zwei Paar Schuhe. Condor will Geld. Das hat mit dem Strafrecht nichts zu tun.

oder gibt das dann im Anschluss auch noch einen Zivilprozess?

Das weiss nur Condor.

Kann es Computerbetrug sein, wenn nur ein Code verschafft wurde und kein Programm?

Nicht durch das Verschaffen, nur durch das Verwenden. Dann ja, klar, das ist § 263a Abs. 1 StGB. Du bist mit den Programmen im Absatz 3.

 

[Wuff]

Ebay entwickelt sich offenbar mehr denn je zu einem Eldorado für Kleinkriminelle und deren Kundschaft. Wobei, dass Wort "Klein" nehme ich zurück.
(Siehe auch den anderen thread hier über die Amazon-Gutscheine).

Mein natürliches Rechtsempfinden verlangt hier nach einem Schadenersatz durch Ebay, weil sie hier eine Plattform für Dealer betreiben und der Otto-Normal-Kunde das nicht ohne weiteres Erkennen kann - überlagert durch die Gier der Kunden.

Aber genau so sicher glaube ich, dass Ebay eine gute Rechtsabteilung und sich vermutlich (bin dort kein Kunde) durch seitenlange AGB entsprechend abgesichert hat...

 

[Fare_IT]

Mein natürliches Rechtsempfinden verlangt hier nach einem Schadenersatz durch Ebay, weil sie hier eine Plattform für Dealer betreiben und der Otto-Normal-Kunde das nicht ohne weiteres Erkennen kann (...)

Das ist kein natürliches Rechtsempfinden imho.
Das ist imho sogar genau das Gegenteil - Recht basiert v.a. auf "Freiheit".

Aber genau so sicher glaube ich, dass Ebay eine gute Rechtsabteilung und sich vermutlich (bin dort kein Kunde) durch seitenlange AGB entsprechend abgesichert hat...

Und das ist auch gut so - die Rechtsabteilung des Konzerns tut dem Recht damit (in Deiner Sache) ausgesprochen gut. Sie nimmt sozusagen eine "Verteidigung" des Rechts vor.

Leute - wenn ich einen Vertrag eingehe dann wäge ich Inhalt / Leistung / Preis / Verpflichtung / Risiko gegeneinander ab... und stehe dazu. Aber hinterher den Betreiber eines Marktplatzes auf dem das Geschäft angebahnt wurde verantwortlich machen - das ist sowas von unfassbar memenhaft.

Wenn ich mich nicht traue einen Gebrauchtwagen von Privat zu kaufen, dann muss ich es eben gegen mehr Geld beim Händler tun. Wenn mir chrono24 nicht vetrauenswürdig genug erscheint, dann muss ich zu Wempe / Christ.

 

[Wuff]

Aber hinterher den Betreiber eines Marktplatzes auf dem das Geschäft angebahnt wurde verantwortlich machen - das ist sowas von unfassbar memenhaft..

Dann gebe ich gleich mal eine Kleinanzeige hier in unserem örtlichen Wochenblatt auf:

"Verkaufe Original 1000-Euro Scheine (Jahrgang 2017) mit 33% Nachlass. Bitte melden beim Wochenblatt unter Chiffre C4711M".

Jede Wette, dass 24h später das SEK bei mir im Wohnzimmer steht.

Und noch "tausend" Fundstellen bei Google zum Thema Ebay Haftung bei Betrug.

Gleich an der vorderster Stelle diese hier:
http://www.dr-schulte.de/2014/04/17/internetauktionshaus-ebay-haftung-bei-betrug-und-missbrauch/

"Beide Entscheidungen legen Internetauktionshäusern wie Ebay weitreichende Prüfungspflichten auf. Kommt es zu Betrugstaten, so steht zu erwarten, dass sich die Rechtslage genauso entwickeln wird wie bei Urheberrechtsverletzungen im Internet. Dort sind die Verletzten dazu übergegangen, neben den individuellen Tätern auch diejenigen zivilrechtlich zur Verantwortung zu ziehen, die mit Ihrer Plattform die Rechtsverletzung erst möglich gemacht haben“

 

[Fare_IT]

Dann gebe ich gleich mal eine Kleinanzeige hier in unserem örtlichen Wochenblatt auf:

"Verkaufe Original 1000-Euro Scheine (Jahrgang 2017) mit 33% Nachlass. Bitte melden beim Wochenblatt unter Chiffre C4711M".

Jede Wette, dass 24h später das SEK bei mir im Wohnzimmer steht.

Aha. Der sinnliche Zusammenhang mit Deinen vorherigen Äusserungen erschliesst sich mir nicht - aber ich versuche es mal:

Der Geschädigte aus Deiner Annonce im Niendorfer Wochenblatt hat also Anspruch auf Schadenersatz vom Herausgeber / Verlagshaus, welches das Niendorfer Wochenblatt herausgibt...

Egal...

(...) Gleich an der vorderster Stelle diese hier:
http://www.dr-schulte.de/2014/04/17/internetauktionshaus-ebay-haftung-bei-betrug-und-missbrauch/

Dinge zu Ende denken, lesen...hilft.

 

[Wuff]

Aha. Der sinnliche Zusammenhang mit Deinen vorherigen Äusserungen erschliesst sich mir nicht

... sorry, da gebe ich dir recht. Meine Äusserung ging eher gegen den Käufer des Gutscheins...

 

[Wuff]

Als Geschädigter würde ich vermutlich jetzt die Zähne zusammenbeißen und den Schaden an Condor bezahlen.

Unterm Strich sieht meine Rechnung dann wie folgt aus:

Ich habe einen Flug im Wert von 750€ erhalten (er schreibt ja „einen großen Teil“ von 800€).

Bezahlt hätte ich dafür 550€ an den Betrüger und 750€ an Condor; also zusammen 1300€. Das ergibt einen Schaden von 550€ für mich. Dafür bin ich um eine Lebenserfahrung reicher geworden.

Ob ich da jetzt noch gutes Geld dem Schlechten hinterher werfen würde und einen Anwalt dafür bezahle???
Und zusätzlich, bei Nichtzahlung, ein (zugegebenermaßen eher geringes) Risiko einer Strafverfolgung eingehe??? Mit weiteren Anwaltskosten???

Edit:
Noch ein Tipp an den Fragesteller: Hast du zufällig mit einer "goldenen" Kreditkarte bezahlt.
Da gilt bei den meisten Karten Folgendes (von den Bedingungen meiner KK kopiert:

Internet-Käuferschutz
Setzen Sie beim Einkauf im Internet Ihre Kreditkarte ein. Mit dem neuen Sparkassen Internet-Käuferschutz sind Sie auf dem Versandweg auf der sicheren Seite. Ihre Ware wird nicht geliefert, geht auf dem Versandweg verloren oder wird beschädigt? Der Sparkassen Internet-Käuferschutz bietet ihnen einen sicheren Lieferschutz und erstattet Ihnen bis zu 1.000 Euro des Online-Kaufpreises.

 

[Farscape]

Wie wurden die 550€ bezahlt?
Klappt der PayPal Käuferschutz noch?

 

[DrThax]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und wollte mich nur informieren ob jemand Rat weiß oder ein ähnliches Problem hatte. Das wurde hier schon diskutiert, https://www.vielfliegertreff.de/besitz-eigentum/107547-condor-gutschein-gestohlen.html jedoch wurde der Thread leider geschlossen, ohne das klar wurde wie es ausgegangen ist.

Wie kommst Du darauf, dass der ursprüngliche Thread geschlossen wurde?
Dort kann man selbstverständlich problemlos weiter posten, daher legen wir die beiden Threads gleich einfach mal zusammen.

 

[Wuff]

Es gibt übrigens aktuell bei Ebay auch wieder Condor Gutscheine (600€) für 539€.
Habe den link entstellt, um hier nicht Beihilfe zu leisten.

xxxxx://xxx.ebay-kleinanzeigen.de/s...tschein-code-wert-600-euro/890991314-233-3163

Ort: xxxxx Hannover - Mitte Erstellungsdatum:18.06.2018Anzeigennummer xxxxxxxxx

00077



Beschreibung


Gültig bis Februar 2021 und Übertragbar.

Mit dem Gutscheincode können Sie Condor-Flüge (mit DE Flugnummer, dazu gebuchte Fremdflüge eingeschlossen) im Internet oder bei Ihrem Reisebüro buchen. Ein eventuelles Restguthaben bleibt bestehen. Für eine Buchung bei einem Reiseveranstalter oder Reiseportal ist er nicht zu verwenden. Auch nicht für Sonderleistungen wie zum Beispiel Sitzplatzreservierung oder Bordverkauf. Privatverkauf ohne Garantie und Umtausch.

Der Gutscheincode kann zusammen mit mir in Hannover eingelöst werden, damit garantiere ich, dass er gültig ist. Oder nach Geldeingang werde ich den Gutscheincode sofort per Email zuschicken.

Ratschlag an den TO: Interesse bekunden und dann zusammen mit einem Polizeibeamten dort erscheinen.

 

[janetm]

Wenn der Verkäufer den Gutschein gestohlen hat von Condor, sieht es vermutlich doch eher schlecht aus für den TE?

Andere gestohlene Ware muss man ja nach vermeintlichen Kauf bei ebay oder Flohmarkt den rechtmässigen Besitzer zurückgeben. Warum sollte dies für Gutscheine anders sein. Man kann dann versuchen das Geld vom Verkäufer zurück zu bekommen, was erfahrungsgemäss schwer fallen wird.

Das Problem ist natürlich das auch rechtmässig erhaltene Gutscheine auf ebay angeboten werden können. Man kann am Angebot ja nicht erkennen ob ein Guitschein oder eine Uhr gestohlen ist oder nicht.

Wie immer gilt, je mehr man sparen kann, desto größer ist das Risiko.

 

[tiswas01]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und wollte mich nur informieren ob jemand Rat weiß oder ein ähnliches Problem hatte. Das wurde hier schon diskutiert, https://www.vielfliegertreff.de/besitz-eigentum/107547-condor-gutschein-gestohlen.html jedoch wurde der Thread leider geschlossen, ohne das klar wurde wie es ausgegangen ist.

Mein Problem ist, dass ich Ende 2016 über Ebay Kleinanzeigen einen Condor Gutschein i.H.v. 800 EUR gekauft habe. Dieser Gutschein sah so aus, als wäre dieser infolge von einer Flugverspätung auf Kulanzbasis ausgestellt worden und es steht das dieser übertragbar ist. Einen großen Teil dieses Gutscheins habe ich dann am Kauftag eingelöst und einen Flug im Sommer 2017 gebucht. Flug war problemlos und ich habe die Sache eigentlich abgehackt. Nun bekomme ich vor ein Paar Tagen einen Brief von einer Anwaltskanzlei, die schreiben, dass Sie Condor vertreten und weiterhin:
"Die Zahlung des Flugpreises wurde in Höhe von €XXX,XX durch Einreichung rechtswidrig erlangter Gutscheincodes vorgetäuscht. Wir nehmen Bezug auf das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft XXX Aktenzeichen XXXX. Wir weisen darauf hin, dass ein gutgläubiger Erwerb von Gutscheincodes nicht möglich ist. Davon abgesehen vertreibt unsere Mandantin keine Gutscheincodes zu ermäßigten Konditionen.
Namens und im Auftrag unserer Mandantin haben wir sie aufzufordern, den genannten Betrag in Höhe von "XXX,XX" auf das im Briefkopf aufgeführte Fremdgeldkonto unter Angabe des o.a. Aktenzeichen zu bezahlen."

Das finde ich irgendwie ziemlich krass von Condor. Diese Gutscheine werden auch weiterhin in Ebay Kleinanzeigen verkauft. Weiß da jemand Rat?

VG

Nur so als Gedankenansatz.

Vielleicht auch überprüfen ob das Schreiben tatsächlich im Auftag von Condor erstellt wurde, das Anwaltsbüro tatsächlich existiert und die im Brief genannten Daten mit denen der Kanzlei übereinstimmen.

Könnte durch einen (eigenen) Anruf oder Brief an Condor erledigt werden, bevor die hier oft erwähnte Anwaltsbeauftragung erfolgt.

 

[the___Riddler]

Da Condor ja einen Anspruch geltend machen will und zumindest § 812 I keine Beweislastumkehr vorsieht muss Condor doch die Anspruchsvorraussetzungen beweisen. Oder gibt es noch eine passendere Spezialnorm? Das halte ich doch für sehr spannend, da Condor ja wohl locker flockig behauptet, dass man recht einfach bei denen in das System reingelangt ( scheint nicht das 1. Mal zu sein).

 

[Asia]

Ich würde es mal bei einer Zeitung versuchen (die Süddeutsche könnte sich dafür interessieren).
Condor macht es sich gegenüber den Kunden doch sehr leicht. Erst wird ein Gutschein akzeptiert (Anerkenntnis), nach Erbringung der Leistung stellt man einen angeblichen Fehler fest, dem man dem Kunden aber nicht erläutert. Statt sich vom geprellten Kunden die Ansprüche gegen die Verkäufer abtreten zu lassen und sich selbst um die eigenen Fehler zu kümmern, soll der Kunde den gesamten Schaden zahlen, einschließlich Gewinn der Condor durch den Flug. Condor stellt munter weiterhin übertragbare Gutscheine aus, um sich Geld aus Flugverspätungen zu sparen. Die Schwächen des Condor Systems bezahlt der Kunde. Daher werden Gutscheine weiter bei e-Bay verkauft, ohne dass Condor einschreitet.

Wenn das so stimmt, wie in dem Thread hier geschildert, sollte das schon publiziert werden wie Condor mit ihren Kunden umgeht. Grundsätzlich bin ich ein bischen verwundert, weil mir von größeren Firmen (keine Fluggesellschaften) bekannt ist, dass die Datenklau und Sicherheitslücken vertuschen und lieber den Schaden selbst zahlen, als schlechte Bewertungen/Presse zu bekommen.

Gegen den eventuellen Anspruch von Condor aus § 812 BGB fällt mir § 818 Abs. 3 BGB ein. Du bist um den Kaufpreis des Gutscheins ärmer weil dein Geld weg ist und ohne den günstigen Preis hättest du dir diese Reise niemals geleistet, weil du nie teurere Reisen buchst (kenn dich nicht, irgend ein Grund wird dir schon einfallen, warum du nicht gebucht hättest).
Ich bin gespannt wie es weiter geht, ich kann mir schwer vorstellen, dass Condor die Kunden wegen 800 € in so einer Fallkontellation verklagt.

 

[Wuff]

Eine Spekulation meinerseits wäre noch, dass Condor über diesen Weg an die Daten der Hintermänner (organisierte Kriminalität?) heran kommen will? Das wird ohne entsprechenden Druck nicht funktionieren.

Jedenfalls sieht mir der Betrug nicht nach einer der üblichen "Maximierung" durch irgendwelche Kleinkriminelle aus, sondern das riecht nach Profis.

 

[DerSimon]

Jedenfalls sieht mir der Betrug nicht nach einer der üblichen "Maximierung" durch irgendwelche Kleinkriminelle aus, sondern das riecht nach Profis.

https://www.condor.com/tca/de/voucher/selection
Geschenkgutscheine kann man da mit Kreditkarte kaufen. Die gestohlene Kreditkarte kostet einen zweistelligen Betrag, das Einstellen bei Ebay ein paar Minuten.
Glaube nicht, dass man dafür Profi sein muss.

 

[Flieger1982]

Hallo Weihnachtsmann, Hallo Forenmitglieder,

mir ist genau dasselbe passiert: Auch Gutscheinkauf 2016 über Ebay-Kleinanzeigen, jetzt Post vom Condor-Anwalt mit Geldforderung (Identischer Wortlaut). Gehe nächste Woche zum Anwalt und lasse mich beraten.
Ich habe Ihnen noch eine private Nachricht mit Details geschickt, evtl. können wir uns ja kurzschließen.

Gruß,
Flieger1982