Ich beziehe mich hier im Thread nur auf Deutschland, der Rest der Welt ist mir egal, mit Ausnahme der USA. Da interessieren mich die Preise sehr.
Mein Text war eigentlich eine Antwort auf den Beitrag
@Luftikus , da ging es um 94% Abwanderungsgedanken aus .de.
Und da muss man schonmal an andere Länder denken. Und die USA ist sicherlich aufgrund des Einkommensniveaus nicht das Land, in das energieintensive Industrien aus Deutschland verlagern, ganz im Gegenteil. Deshalb braucht es ja künstliche Anreize wie die Zollpolitik.
Ich rede von Deutschland.
Das war hier aber nur ein Teil des Themas. Wenn man von Abwanderung spricht darf man nicht nur über den Ausgangspunkt sprechen sondern muss auch über das Ziel sprechen.
Nur vom Ausgangspunkt einer Unternehmensverlagerung zu sprechen ist so beschränkt wie erst an Migrationszielen über Migranten zu diskutieren.
Und selbst wenn Du beide Enden kontrollieren könntest (was in der nationalstaatlich fragmentierten Organisation der Welt tatsächlich niemand kann) - es handelt sich letztlich um Ausgleichsbewegung und eine wesentliche Triebkraft der globalen Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft.
Das Einzige, was man tun kann, ist über die reale Situation am Ziel von Verlagerung/Migration bereits am Ausgangspunkt Aufklärung zu leisten.
Und du verstehst nicht, dass die EE DER Referenzpunkt für die ausufernden Kosten in Deutschland sind, ohne dass sich eure Energieversorgung oder Sicherheit oder Preise verbessert, im Gegenteil. Sie verschlimmern sich allesamt. Genial.
Der Referenzpunkt im internationalen Wettbewerb sind das Einkommensniveau in Deutschland, die Sozialkosten - aber vor allem der Wandel zur Dienstleistungsgesellschaft, was - neben dem oft gescholtenen öffentlichen Dienst - alles von den immer kleineren produktiven Sektoren finanziert werden muss.
Und das gerät in ein Missverhältnis - Makler, Personalvermittler, Bankensektor (auch fast ohne jeden Kundenkontakt findet sich immer noch ein warmes Plätzchen) bis zu dem ganzen Wellness-/Werbungs-Sektor - alles kaum 40 h wirklich wertschöpfend produktiv aber Gehälter, die sich vor allem daraus erklären, weil man es irgendwie verlangen kann. Auch das wird durch globalen Ausgleich früher oder später korrigiert werden.
Das wird Jammern und Zähneklappern geben und man wird sich politisch versuchen, sich durch protektive Maßnahmen zu wehren, wie das bereits heute vielfach geschieht. Aber es wird sicher passieren und es ist in keinem vernetzten System egal welcher politischen Couleur auf Dauer aufzuhalten.
Willst du jetzt allen Ernstes behaupten, die EE brauchen keine Wartung oder noch besser, Netzeingriffe (sonst wären sie nicht Grundlastfähig, was ein KKW per se schon ist).
Nein, ich habe dass ich bei meiner Betrachtung eben nicht auf der Wartung rumreite. Fakt ist aber, dass sich eine längere Abschaltung eines großen Erzeugers en bloc mehr Einfluss auf die zur Verfügung stehende Erzeugungskapazität als nacheinander kleinere Erzeuger.
Ohne EE, nur mit Kernkraft und konventionellen Kraftwerken bräuchte man keine aufwendige Regelung, das belegen die Zahlen eindeutig.
Tun sie nicht.
Da die Bedarfe schwanken brauchst Du immer auch eine Regelung. Oder meinst Du, dass Netzleitwarten eine Erfindung der EE sind?
Der einzige Punkt ist, dass man das natürlich auch für alle größeren Erzeuger machen muss und nicht EE ausschließen kann indem man schlicht keine Regelung trifft - weil man anfänglich nur die 50KW-Windanlage auf dem Bauernhof und ausschließlich die private PV-Anlage im Kopf hatte. Und eben nicht den 1GW-Offshore-Windpark, den 700 MWh-Speicher oder die 600 MW-Freiflächen-Solaranlage.
Weder in diesem Umfang, noch in dieser Leistung. Das System der starken Verbraucher mit starken Erzeugern i.V.m. der Regel-Versorgung der privaten Haushalte war genial. Genau dieses System war es, um was Deutschland alle weltweit (!) beneidet haben.
Ich bekomme gerade so nostalgisch-warme Gefühle ;-)
Das mit dem alle Beneiden muss aber gut über 60-70 Jahre her sein, ich hab das in Industriestaaten in meinen über 45 Jahren Reiserei nicht erlebt, dass sich jemand derart geäußert hätte. Ich kann mich jedenfalls in Japan/Shanghai/Kyiv und selbst dort, wo ich mich in Lagos in den 80ern bewegt habe, an keine gravierenden Stromversorgungsprobleme auf Haushaltsebene erinnern.
Beruflich habe ich Stromversorgungsprobleme in Dritte-Welt-Staaten/Krisengebieten erlebt, häufig überhaupt kein Strom außer vielleicht aus dem privaten Generator. Aber Du kannst mir glauben - da war Deutschland nur der Name eines fernen Landes, man wusste vielleicht noch von der Lage in Europa (mir wurde deshalb auch schon im März 2022 mal freundlicherweise und unerwartet Asyl angeboten, da in Europa ja nun Krieg ist!) oder wusste, dass Berlin die Hauptstadt ist (in deren Nähe natürlich jeder Deutsche wohnt). Eine dedizierte Begeisterung über das deutsche Stromnetz war da jedenfalls nicht festzustellen, eine Neidreaktion aus genereller Unkenntnis ausgeschlossen.
Gas bräuchte man kaum, wenn man die KKW seit 2000 nicht abgeschaltet hätte. KKW haben nie Subventionen bekommen, auch das wurde schon zigfach geklärt.
Kohle hingegen; tja. Da wollte man Arbeitsplätze teuer behalten.
Ich hab Dir einige Miliarden Subventionen pro Jahr für Nuklear aufgelistet, mit der der deutsche Steuerzahler belastet wurde und weiterhin wird ohne das auch nur noch eine kWh produziert wird. Ist übrigens bzgl. der deutschen Kohle-Untertageförderung nicht anders (und es sieht bei der RAG-Stiftung derzeit alles andere so aus, als würde das Stiftungsvermögen nicht selbsterhaltend sein). Nennt sich auf Deutsch Ewigkeitslasten.
Jetzt will man eine grüne Energiewende teuer erbauen, kommt auf das Gleiche raus.
Grundsätzlich Zugang zur Kohle und zum Fachwissen des Bergbaus hätte ich aber auch subventioniert, da es zu einem gewissen Grad unabhängig macht und Kohle und Uran die beiden Energieträger sind, über die Deutschland ausreichend verfügt.
Uran wollte man in Westdeutschland nie fördern und hat sich darauf verlassen, Material sonstwoher zu bekommen, in Zeiten der SBZ wurde die SDAG Wismut in einer Art kolonialer Entscheidung analog dem Uranbergbau der französischen Kolonien genutzt. Es ist auf alle Fälle auffällig, dass der Bergbau nicht in den Ländern stattfand wo auch die Reaktorentwicklung beheimatet ist. Die Begeisterung, den Uranbergbau im Erzgebirge wieder aufzufahren dürfte sich in Grenzen halten. Wir haben hier schlicht keine Wüstengebiete mit zig Kilometern zur nächsten Ortschaft.
Deutschland hat aktuell die teuersten Energiekosten der Welt, oder?
Negativ. Ich würde mich zunächst schlicht nicht auf Rankinglisten verlassen, die auch für 2024 noch 40 Ct/kWh brutto (der Deckel von 2022) angeben oder - wie die Stiftung Warentest - immer noch meinen, man läge zwischen 30 und 40 Ct/kWh.
Mag anekdotisch sein, aber ich hab selbst in Hochzeiten mit einem regulären Öko-Stromvertrag (ja, ja, der teure Ökostrom) nur 80% dessen bezahlt. Ich hab auch - insbesondere nach Abschaffung der EEG-Umlage - mit ca. 18 Ct/kWh 2022 so wenig bezahlt, wie schon seit Jahren nicht mehr. Trotzdem meinte die Bundesregierung, da noch zusätzlich Fördergelder reindrücken zu müssen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das vor allem die 20-25% Haushalte mit Grundversorgungstarifen (also ohne Laufzeitverträge) und eben weniger Unternehmen oder auch nur den Großteil der Haushalte betraf.
Vor allem haben wir einen liberalisierten Strommarkt mit sehr unterschiedlichen Strompreisen. Ich würde .de bei 27 Ct/kWh brutto (also nur 2/3) einsortieren, das ändert einiges, netto ist nochmal anders (aber wichtig für Unternehmen).
Man müsste gar nichts zurück bauen, wenn man es weiter benutzen würde. Das ist der Punkt. Saubere, CO2-freie Energie zum absolut schmalen Taler. Wollt ihr ja nicht (die Bevölkerung schon).
Nuklear ist nur sauber in der Energieerzeugung, ab Bau, Rohstoffgewinnung und auch bis Rückbau sieht das anders aus. Ich kann dir sagen, dass ich die 56K Tonnen für 2 gesprengte Kühltürme nur lächele. Das ist pro Kühlturm weniger als innerhalb eines einzigen ZA (Reaktorgebäudes) an Beton freizumessen ist.
Die Kosten für ein Endlager sind lächerlich im Gegensatz zu Entsorgungs- und Neubaukosten der EE.
Du ignorierst die Ewigkeitskosten.
Auch die Menge des Mülls ist lächerlich klein im Vergleich zur erzeugten Leistung und denen der EE, ohne Bezug auf die (schwache) Ausbeute an Leistung in der Lebenszeit der EE.
Mit der einen Sorte Müll weiß ich was ich damit tun kann. Bei der anderen - selbst bei geringen Mengen - weiß ich nicht so recht wohin.
Liegt an den Demokraten. Aber die Quittung kommt eben bei den nächsten Wahlen. Die US-Amerikaner können das aktuell gut einschätzen, wer da was verhindert.
Das ist doch komplett egal, an wem das liegt. Beide Seiten bewegen sich seit 32 Tagen nicht soweit, dass es zum notwendigen Kompromiss kommt.
Selbst bei Lebensmittelhilfen ist man inzwischen auf einen Notfallfonds angewiesen, der max. 3 Monate reichen wird.
Und bis dahin lebt der Rest auf Kreditkarte.
Amazon, Microsoft und Co. bauen / reaktivieren ihre KKW selber.
Keiner der Konzerne ist KKW-Betreiber sondern ist erstmal nur Abnehmer oder betätigt sich als Startup-Investor.
Die Subventionen der Regierung Trump sind keine "Subventionen", sondern sie kaufen verbilligt für die Betreiber Wissen und Technik ein, das weiß ich persönlich aus eigener Erfahrung nur zu gut.
Selbst staatlich verbilligte Kredite oder staatliche Verbilligungen beim Einkauf von was auch haben zumindest in Europa einen beizulegenden Subventionswert. Das erklärte Budget dafür sind 80 Mrd. Subvention. Nix subventionsfrei.
Man kann da natürlich bei staatlichen Unternehmen auch im Wege der Verlustübernahme durchführen, dann gilt das formal zwar nicht als Subvention, in Europa hat da aber die EU-Wettbewerbskommision ein Auge drauf, weil es schlicht Wettbewerbsverzerrung ist.
Und das ist ja letztlich der Kern des Themas, wenn wir hier unterschiedliche Energieerzeugungsformen vergleichen.
Die USA brauchen KK, dessen kann man sich sicher sein.
Da bin ich mir wie bei jeder Atommacht sicher. Hat nur nichts primär mit Energieerzeugung zu tun.
Wenn Du wissen willst warum, lies
en.wikipedia.org
Deswegen passt auch der verlinkte Beitrag mit den Nuklear-Tests hier rein.
Man ist wohl der Ansicht, dass man zwar Nuklearwaffen in der Entwicklung simulieren kann, ob diese nach x Überarbeitungen aber überhaupt noch funktionieren braucht wohl nach über 50 Jahren auch mal einen Test von mehr als dem Trägersystem um überhaupt glaubwürdig zu sein.
Man achte auch auf die B61-Modernierung, infolge dessen die neu entwickelte B61-12 ab 2025 einsatzbereit sein soll.
Die letzten Regierungen haben es verschlafen, jetzt muss man Geld reinstecken, damit man wieder auf Stand kommt. Wenn man das unter Subventionen abspeichern will, bitte.
Sicher. Wie überall auf der Welt.
Übrigens steigen Strompreise nicht nur bei Energiemangel sondern auch bei zu großen Kraftwerkskapazitäten.
Letzteres ist ein Grund, warum der initiale Aufbau eines Stromnetzes nur gelingt, wenn subventioniert wird. Denn man braucht erstmal Abnehmer für die Energiemengen und baut schonmal Kraftwerke, die dafür ausgelegt sind, dass das im Bau befindliche Stromnetz irgendwann mal die meisten Verbraucher erreicht und diese überhaupt anfangen Strom für mehr als zum Handy-Laden zu nutzen.
Weil Kohle, Öl und Strom aus anderen Bundesstaaten mit KKW noch billiger waren, ja. Jetzt brauchen aber alle Energie aka Strom.
Hmmh, der Stromverbrauch pro Person ist zwar in den USA im weltweiten Vergleich gigantisch, aber geht offenbar auch - wie in Europa - zurück. Grund ist auch Energieeffizienz, getrieben natürlich aus wirtschaftlichen Gründen.
Der Strommix von Vereinigte Staaten umfasst 40% Gas, 17% Kernenergie und 16% Kohle. Die kohlenstoffarme Stromerzeugung erreichte in 2025 einen Rekordwert.
lowcarbonpower.org
Die - prognostizierte - Nachfrage basiert in den USA auf dem prognostizierten Ausbau der Rechenzentren. Unabhängig von der KI-Blasendiskussion (gibt es einen realen business case für KI?) liegt das Potential bei effizienteren Algorithmen (siehe deepseek) und energieoptimierter Hardware. Kühlung im Sinne von Klimatisierung ist abseits von RZ in kleinen Installationen häufig nicht erforderlich oder die Abwärme kann lokal verteilt zum Beispiel zur Beheizung von Immobilien genutzt werden (mal als extrem nerdiges Beispiel:
https://21energy.com/de/products/of...HK1uHM45MNkpR2xNGgXye5HQL22aF_yW8mY2n6s91Q9vx )
Und ob Cloud-Dienste aus den USA dauerhaft eine vertretbare Lösung darstellen oder ob es eine Gegenbewegung gibt ist nach einigen durch Azure oder AWS verursachten globalen Feiertagen (no Office, no Outlook etc.) alles andere als ausgemacht.
Und schon funktioniert das ganze "ich nehme Strom vom Nachbarn, wenn er ihn gerade nicht braucht" Szenario nicht mehr. Californien hat voll auf EE setzen wollen und ist auf die Nase gefallen, das erkennen jetzt alle. Das Silicon Valley baut und erforscht nicht umsonst KK und SMR.
Ja, aber nur als Teil Börsenstory, wo natürlich gefragt wird, wo der Strom dafür denn herkommen soll. Ich seh im Moment bei über 50% fehlerhaften Ergebnissen bei LLM für meine Bedarfe kaum mehr als Spielerei/Ausprobieren. Bei der schon länger bekannten graphischer Mustererkennung/Bildauswertung sehe ich deutlich mehr Nutzen - dafür braucht es aber den ganzen Aufwand so nicht. Das tut im Grunde nichts anderes als eine gute OCR-Software.
In China geht mit deutschem Wissen demnächst ein verbessertes Thorium-KKW an den Start (welches seit 2024 experimentell läuft),
Meinst Du die Erkenntnisse aus diesem Projekt?
de.wikipedia.org
Hochangereichertes Material in den Brennstäben? US-Präsident Jimmy Carter, der die Lieferung des Materials wg. Proliferation stoppt?
Das mag in China anders aussehen, für Deutschland ist das keine Option.
Deutschland macht in Fusion. Da sind wir F&E-mäßig so weit vorne dass ich das Ergebnis vermutlich nicht mehr zu Lebzeiten erleben werde.
Frisch gegründet (und ich habe beruflich mit 4 der Mitglieder zu tun oder zu tun gehabt)
ProFusion is the industry association of German companies and institutions pioneering this transformation. We are building the foundations for a new energy era—one that is clean, safe, and virtually inexhaustible.
www.pro-fusion.org
Deutschland verpasst den Anschluss und damit seine Soft- und Hardpower.
Deutschland hat lange im Rahmen der Globalisierung als Exportnation profiliert. Der global zunehmende Nationalismus / local content steht dem entgegen. Das ist entscheidend für den Verlust an sog. soft power (also kultureller und ökonomischer Einfluss).
Und die hard power (militärischer Einfluss auf die Welt) hat - ungeachtet einiger Auslandseinsätze im Verbund mit anderen Nationen - weitestgehend 1945 geendet und das ist gut so.
China will 40 gesicherte (Bauarbeiten laufen schon) und 80 weitere (Planungen) KKW bauen. Indien auch. Jeder weiß: billige, dauerhaft verfügbare Energie erzeugt Wohlstand und technischen Fortschritt. Die Menschheit hat immer dann Sprünge in Wissenschaft, Technik und Wohlstand gemacht, wenn Energie deutlich billiger und verfügbarer wurde.
Das sind kommunistische Vorstellungen, deshalb wird das in China im Rahmen des jeweiligen 5-Jahr-Planes realisiert.
Und Indien folgt da China als ähnlich bevölkerungsreicher Staat. Das gilt übrigens auch für Windenergie etc. Es gilt, den steigenden Energiehunger der jeweiligen Gesellschaften zu stillen.
Aber ich habe ja nicht geahnt, dass Dich die Lehren Lenins noch immer so begeistern auch wenn sie schon etwas älter sind.
„Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны.“, also „Kommunismus - das ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des Landes“ (Lenin im Jahre 1920).
Falsch. Wirklich falsch.
International sind die Preise nicht überall und für jeden subventioniert.
Das habe ich ja auch so nicht behauptet. Es war nicht umsonst das Beispiel mit Singapur drin, wo das zwar reguliert aber nicht subventioniert ist.
Die Schwierigkeit ist aber auch dort, dass man kaum eine Ahnung von Wettbewerb bei Energiepreisen bekommt wenn man im Wesentlichen nur eine Art der Stromerzeugung hat. Dieses ganze Thema: Was ist fair value für Strom ist tatsächlich hinsichtlich der verwendeten Primär-Energie standortabhängig. Du wirst halt in einer Schwachwindzone nichts mit Windenergie, in einem Krisengebiet nichts mit Atomenergie und die australische Steinkohle ist allein wegen der Transportkosten in UAE billiger als in UK. Und nochwas: die Preise vom letzten Jahr führen zu falschen Bewertungen, langfristige Trends sind entscheidender.
Und wenn es so wäre, dann wäre Deutschland ein doppelter Verlierer: Erst müsste man die Energie auf das Maß der anderen Länder runtersubventionieren (was jetzt schon nicht gelingt) und dann nochmals die zusätzlichen Subventionen. Das kann sich selbst Deutschland maximal ein paar Monate Leisten, dann seit ihr Haushaltstechnisch pleite. Ihr bekommt nicht einmal 5 Milliarden für euren Industriestrompreis zusammen.
Deshalb muss man das machen, was finanzierbar ist und den bestehenden Erzeugerpark besser nutzt.
Man schaue auf die späten 90´er Jahre in Deutschland.
Ich hab ehrlicherweise nicht verstanden, was Du damit sagen möchtest.
Was bedeuten denn für Dich die späten 90er in Deutschland?
Wirtschaftlich gehören für mich die 1990er zu einer Periode mit massiven Herausforderungen und Umstrukturierungen aufgrund Deutsche Einheit, verbunden mit anfänglichem Aufschwung wegen Nachholbedarf, dann Rückgang BIP, dann Stagnation. Hoher Anpassungsdruck, Massenarbeitslosigkeit. Und dazu Vorbereitung Einführung Euro. Endphase Kohl.
Die Energieerzeugung ist in meiner Erinnerung sicherlich nicht das bestimmende Thema gewesen. PV war experimentell, Wind kam onshore am Ende der 1990er gerade im 1MW-Bereich an, KKW wurden nicht mehr gebaut sondern auf bereits an mehreren Standorten u.a. durch die EWN zurückgebaut. Themen wie Endlagerung wurde mit Gorleben zum Thema. Logisch, wenn man zurückbaut. Aber eigentlich unverständlich, warum erst zu diesem Zeitpiunkt.
