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BA fragt mich 50% beim Einstieg nochmal ob Visum oder ESTA. Als ich noch ein Visum hatte, wurde geblättert, bei ESTA wird genickt.
ESTA vorzeigen?
- Starter*in LH88
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@LH88 könntest du, wenn du etwas Zeit hast, bitte noch die Fragen von @westcoastflyer und mir beantworten. Das wäre durchaus interessant für die Bewertung deines Falls.
Ich hatte einen Boardingpass, das Problem ergab sich durch meinen Wunsch Gepäck einzuchecken, ich hätte das Gepäck auch einfach sehen lassen können und zum Gate gehen können.
Also das fasse ich jetzt als Beleidigung auf! Dieser Typ ist fast von Tag 1 an auf meiner Blocklist gelandet, weil unerträglich. Außerdem, schau mal bitte seit wann ich hier dabei binDoc, bist das du? Wiedervorlage?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Es ging darum, ob nach dem OLCI ein Vermerk drauf war, dass der Dokumentencheck erfolgt ist. Vielleicht kannst du ein Foto mit verdeckten persönlichen Infos reinstellen?
Machst Du OLCI?
Ich mach überwiegend Check-In im Schalter und bis heute hat mit BA/AA niemals gefragt ob ich ESTA oder VISUM habe, aber ich lege ja mein Pass schon beim Check-In vor
Dann erklärt sich ja alles
Naja, die Frage kommt ja auch nur wenn du schon mal mit Visum geflogen bist und das in deinem Profil zu sehen ist. Diese Frage wird eigentlich nur Leuten gestellt die auch ein Visum haben, 90+% aller deutschen fliegen mit ESTA nach USA.
N
Kann kein Foto mehr machen die Bordkarte war in der App jetzt nicht mehr daAlso das fasse ich jetzt als Beleidigung auf! Dieser Typ ist fast von Tag 1 an auf meiner Blocklist gelandet, weil unerträglich. Außerdem, schau mal bitte seit wann ich hier dabei bin
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Es ging darum, ob nach dem OLCI ein Vermerk drauf war, dass der Dokumentencheck erfolgt ist. Vielleicht kannst du ein Foto mit verdeckten persönlichen Infos reinstellen?
Bei mir wollte man genau 1x das ESTA sehen.
Und zwar von BOG nach JFK. Da hat die Dame am Gate händisch die ESTA-Bestätigungsnummer auf den BP geschrieben.
Hat natürlich dann keinen weiteren interessiert.
Sonst nie, auch bei SSSS oder 5h USA Aufenthalten (und der zugehörigen Fragerei) nicht.
Und zwar von BOG nach JFK. Da hat die Dame am Gate händisch die ESTA-Bestätigungsnummer auf den BP geschrieben.
Hat natürlich dann keinen weiteren interessiert.
Sonst nie, auch bei SSSS oder 5h USA Aufenthalten (und der zugehörigen Fragerei) nicht.
Wenn man mit mex. Billig-Airlines in die USA fliegt wollen sie auch immer ESTA sehen. Ist ja aber kein Problem, das digital bereitzuhalten.
Und da gerätst Du mit Deinen Vermutungen erneut in das Feld der Kontrollrealität, welche Deine Frage beantwortet. Es gibt in der Realität kein “Das dürfen Sie nicht erneut prüfen. Das wurde schon geprüft.“
Es ist eindeutig, dass Esta Teil der Reisevoraussetzungen ist. Ebenfalls eindeutig ist, dass auch Dokumente zur Reisedokumentation gehören können, die lediglich der Information des Antragsstellers dienen sollen (Beispiele wurden genannt). Es ist eindeutig, dass ein erfolgreicher OLCI eine erneute Prüfung am CI und beim Boarding (ggf. mehrere) weiterhin ermöglicht.
Diese Punkte sind alles keine Interpretationssache. Das ist die gelebte Praxis bei Einreisevoraussetzungen.
Strittig ist, ob ein Mitarbeiter/Beauftragter einer Airline das Boarding verweigern kann, weil jemand eine Einreisevoraussetzungen nicht nachweisen kann/will, welche im Rahmen des OLCI wahrscheinlich bereits elektronisch abgeglichen wurde.
Es ist keine Inkonsistenz, da ich das Esta ja im Falle eines Falles elektronisch rauskramen oder auch abfragen könnte. Ich betriebe keinen erhöhten Aufwand, um einen geringeren Aufwand bei einer Kontrolle zu haben
Das sehe ich anders. Nur mal die ersten zwei Zitate dazu:
Das bestreitet keiner, aber ein Ausdruck der Bestätigungsmail nicht, der Reisepass kann jederzeit von jeder interessierten Stelle geprüft werden. Und wenn selbst die CBP schreibt das ein Ausdruck nicht notwendig ist dann sollte man sich darauf verlassen können. Wenn die Airlines unbedingt einen Ausdruck sehen wollen dann sollten sie das beim online CI oder in den AGBs so formulieren.
Warum sollte man auf die Idee kommen das es nach der elektronischen Prüfung durch die Airline beim online Check In zu weiteren Prüfungen von Ausdrucken kommt? Wenn die Airline so etwas prüfen möchte dann doch bitte mit tauglichen Mitteln, ein Ausdruck ist das sicher nicht.
Was meinst du was am Check In passiert wenn man erst den Ausdruck vorlegt, und 1 Minute später das Boarding verweigert wird weil für den Pass die nötigen Daten nicht verfügbar sind? Wird man sich dann auf seinen Ausdruck berufen können und doch fliegen dürfen?
thbe: du verrennst dich hier echt in was. Ich habe mal versucht soweit es geht zurück Reisehinweise zu finden welche einen ESTA Ausdruck als notwending zum Check-in erklären. Nichts. Alles was ich gefunden ist eine Empfehlung von Air Berlin aus 2011 die riet die ESTA genehmigung auszudrucken und mitzubringen. Nun bin ich als Berliner oft genug mit AB TXL-JFK geflogen und kann mich nicht erinnern das jemals vorgezeigt zu haben. Habe auch nur meine erste in 2008 ausgedruckt, danach nie wieder. Warum auch?
Interessant auch deine Anmerkungen zur "Kontrollrealität" : die sieht wahrscheinlich bei allen europäischen Netzwerkcarriern gleich aus. Die Datensätze der vorliegenden Buchungen werden schon lange vor dem check-in Beginn rüber geschickt und "gecleart". Das wars dann...bis zur Abgabe der finalen Pasenger Maifest Liste kurz vor dem Start. Warum sollte irgendeine Airline nachdem das ok der Amis da für dich nochmal eine Clearance für dich anfragen? Könnte ja sein das der Computer in den USA beim ersten Mal Mist gemacht hat? Und glaubst du wirklich das die 3rd Party Abfertigungsfirmen wie die WISAG einfach auf eigene Faust nochmal deine Daten zu den Amis schicken weil man kann ja nie wissen...?
Hier ist eine Auskunft aus erster Hand gültig für KLM und AF: wenn du beim Check-in Beginn , also T-24 / T-30 eine Push Nachricht bzw. Email bekommst "sie können jetzt für Ihren Flug nach XXX einchecken" dann bist du bereits "clean" und die Airline weiß das du für diesen Flug ein gültiges ESTA hast. Liegt das nicht vor kommt keine Aufforderung zum Check in. Ganz einfach. Wenn dann tatsächlich ein CI Mitarbeiter behauptet "ich muss ihren ESTA Status überprüfen, wo ist die schriftliche Bestätigung"
dann ist der auf einem Power Trip, zu deutsch er lügt einfach. Meinen ESTA Status sieht er auf seinem Monitor. War bei mir auf jetzt mehreren hundert USA Flügen noch nie anders ( ok, eventuell in 2008, habe da aber keine Erinnerung mehr ).
Wenn mir soetwas wie dem OP heutzutage auf einem europäischen Flughafen passieren würde würde erst mal unauffällig nach versteckten Kameras gucken.
Und was "Reisedokumente" angeht: es gibt für jedes Land zum einen eine Liste des AA an erforderlichen Reisedokumenten zum anderen eine einer staatlichen Stelle des Einreiselandes. Und ein ESTA Ausdruck taucht auf keiner der beiden auf.
Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Ich habe ja vollstes Verständnis, dass Passagiere mit deutschem Pass, wenig Flügen zu Corona-Zeiten und ohne Ziele mit komplizierteren Einreisevoraussetzungen mangels Erfahrung keine Ahnung vom Thema haben. Ich habe auch Verständnis dafür, dass RA ihre Erfahrungen aus anderen Rechtsbereichen auf das ihnen unbekannte Thema Einreise übertragen.
Nur so kann man einige absurden Aussagen erklären, z.B. dass man als Passagier Esta nicht nachweisen kann, dass man nicht nachweisen muss, was einfach zu fälschen ist, dass ein OLCI weitere Prüfungen unzulässig macht oder dass man denselben Passagier generell nicht mehr mehrfach kontrollieren kann. Das ist alles hochgradiger Unsinn.
Meine Aussagen zur Kontrollrealität bezogen sich generell auf das Thema Einreise, nicht konkret auf Esta. Es werden hier ja die wildesten Thesen generell zu Einreisen aufgestellt. Wenn man z.B. kein Esta nachweisen können muss, was einfach zu fälschen ist, warum muss man dann bei anderen Einreisen nachweisen können, was einfach zu fälschen ist?
Deine konkreten Ausführungen gehen am Thema vorbei. Ich wurde noch nie persönlich vom Zoll kontrolliert. Daraus schließe ich nicht, dass es keinen Zoll gibt oder dass ich ein Recht darauf habe, nicht vom Zoll kontrolliert zu werden.
Das Esta wird generell selten nachgefragt. Daher gibt es überhaupt die Diskussion.
Aus Deiner Sicht ist ein MA auf dem Power Trip, wenn er ein Esta sehen will. Dabei geht es einfach nach Timatic vor. Genauso kann man sagen, dass ein Passagier auf dem Wutbürger-Trip ist, wenn er sich bis hin zum IDB weigert, seine Esta Authorization glaubhaft zu machen, obwohl das ein leichtes wäre.
Du versteifst dich auf bestimmte Aussagen, die hier im Thread gefallen sind (zugegeben, die sind nicht konsistent), während es stichhaltige Argumente gibt, die du mehr oder weniger ignorierst.
Ich habe bspw. noch nicht verstanden, was den Mitarbeiter am Check-In daran hindern soll den Pass online zu prüfen, indem er ihn durchzieht, wenn der Passagier ihm glaubhaft versichert (dazu hat @BER Flyer aus meiner Sicht zurecht angemerkt, dass es völlig ausreicht wenn das mündlich passiert), dass er ein gültiges ESTA hat. Auch die Airline hat Mitwirkungspflichten, nicht nur der Kunde. Man wird sich schwerlich darauf zurückziehen können, dass man eine Prüfung, die genauer wäre als ein Dokument, ausgelassen hat, weil man einen vorgelagerten Punkt auf der Checkliste (subjektiv) nicht abhaken konnte.
Alternativ müsste man das Dokument explizit anfordern, sowohl beim OLCI als auch explizit erwähnt bei der notwendigen Dokumentation. Das macht man aber zurecht nicht, weil es in der Praxis völlig ausreichend ist den Pass online zu prüfen, weil man das sowieso tun muss.
Ganz konkret würde ich in dem Fall den Supervisor anfordern lassen und zeitgleich in meinem elektronischen Archiv kramen. Aber selbst das könnte ja theoretisch nicht ausreichen, denn eine ursprüngliche Bestätigung kann seitens der Behörden ja jederzeit widerrufen werden. Als Agent müsste man sich also, wenn man ganz genau sein möchte, vom Kunden den aktuellen Status auf dem Portal anzeigen lassen. Das ist so krude und fernab der alltäglichen Praxis, dass so etwas garantiert von einem Supervisor unterbunden würde. Natürlich hat man es leichter, wenn man gute Mine zum bösen Spiel macht und das Dokument dann doch irgendwie beibringen kann. Das macht das Vorgehen des Agents aber nicht zwingend korrekt.
Was habe ich denn ignoriert?
Warum sollte glaubhaft versichert werden müssen, was aus der Sicht einiger hier gar nicht erneut geprüft werden darf? Das ist ein Widerspruch zu Deiner bisherigen Position. Praktisch sind wir uns damit einig.
Die Airline hat in Sache Erfüllen der Einreisebedingungen des Passagiers exakt gar keine Mitwirkungspflichten. Das ist eine Besonderheit zu den meisten anderen Rechtsbeziehungen zwischen Airline und Passagier.
Jetzt kommst Du wieder mit dem „theoretisch nicht ausreichen“. Der Gegenbeweis dazu ist doch längst geführt. Eine Email von Expedia kann auch erforderlich sein, um eine Einreisevoraussetzung nachzuweisen. Die kann man selbst stornieren. Und wie bereit gesagt: Es gibt extra Anbieter, die Buchungscode generieren, was Einreisende dazu verwenden, die rechtzeitige Ausreise nachzuweisen.
Die These - mit der ich nicht einverstanden war - lautete, dass die Airline das Esta nach dem OLCI gegenüber dem Passagier gar nicht mehr prüfen darf. Und da lautet meine Gegenthese, dass der Prüfende alle Einreisevoraussetzungen eines Passagiers prüfen darf.
Dass nicht erneut geprüft werden darf, war nie meine Position. Ich habe lediglich die Frage gestellt ab wann man die erneute Prüfung als Schikane auslegen könnte. Und dass man im Streitfall darauf verweisen könnte, dass im OLCI kein Dokument vorgelegt werden muss. Aus meiner Sicht kann der Pass durchaus an jeder Station erneut geprüft werden.
Prüfung, nicht Erfüllung. Und da hat sie sehr wohl die Mitwirkungspflicht, denn zum einen will sie das aus Eigeninteresse und auch nur sie kann die Prüfung durchführen, der Passagier kann da selbst gar nix tun. Siehe weiter unten.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ein bestätigtes ESTA Dokument nichts weiter als ein Indiz sein kann und der Agent es in einem hypothetischen Fall noch deutlich weiter treiben könnte, wenn man deiner bisherigen Argumentation folgt.
Und das ist aus meiner Sicht korrekt. Der Dissens entstand doch dadurch, dass es unterschiedliche Auffassungen dazu gab ob das nun mit einem Ausdruck, einer elektronischen Kopie oder dem Pass alleine zu geschehen habe und ob die online Passprüfung vom Agent abgelehnt werden kann, wenn kein Dokument vorgelegt wird.
Was ist eigentlich so schwierig daran zu verstehen, was der Aussteller von ESTA schreibt:
Muss man das wirklich übersetzen?
Die einzige Frage die hier offen bleibt ist, dass eine Airline vorschreiben könnte ein ausgedrucktes ESTA mitzuführen. Man referenziere auf die Airline die dies tut.
Wenn eine Airline nur allgemeine Angaben zu den Einreisevoraussetzungen vorschreibt und nicht explizit ein ausgedrucktes ESTA verlangt gilt uneingeschränkt die Angabe des DHS auf deren Homepage.
Es gibt einen Unterschied zwischen Einreisevoraussetzungen und Dokumenten, die man bei der Einreise im Zielland vorweisen muss. Ein Passagier muss jederzeit ausreichend nachweisen können, dass er alle Einreisevoraussetzungen für das Zielland erfüllt. Das muss nicht deckungsgleich mit den Dokumenten sein, die er im Zielland benötigt.
Gegenüber des USCBP müsste man auch kein Esta vorzeigen, wenn es keinen Datenaustausch gäbe. Denn die sehen das in ihrem System. Der Umstand, das es beim OLCI einen Datenabgleich gibt, ist der einzige Grund, warum man überhaupt über dieses Thema diskutieren kann. Ohne Datenabgleich müsste das Esta 100%ig bei jeder Kontrolle nachgewiesen werden.
Wieso ausgedruckt? Wie schon geschrieben, gibt es verschiedene Wege, ausreichend glaubhaft zu machen, dass man die Einreisevoraussetzungen erfüllt. Das geht von Vorlage eines Originals bis hin zur mündlichen Bestätigung.
Übrigens geht die Diskussion darüber, ob es ein sicheres IDB nach EU261 ist, wenn man sein Esta bei einer Kontrolle nicht nachweisen will oder kann. Dass es die Airlines i.d.R. nicht kontrollieren, da sind sich wohl alle einig.
Jetzt wird's wild.
Und wenn meine Oma Flügel hätte, wäre sie ein Flugzeug. Hat sie aber nicht, und es findet ein Datenabgleich statt. Insofern muss man bei E-Visa und ähnlichem ohne Datenabgleich selbstverständlich den Nachweis anderweitig führen, üblicherweise durch einen Ausdruck. Was dann übrigens jeweils so in Timatic aufgeführt ist. Bei ESTA aber halt nicht - wegen des Datenabgleichs.
Dass Airlines Passagiere in die USA befördern, ohne sich sehr genau vom Vorhandensein eines gültigen ESTA überzeugen, dürfte im Gegenteil eine ziemliche Exklusivmeinung Deiner sein.
ich behaupte mal, das es eher eine spezielle Anforderung/ Anwendung von AY ist.
Fliege ich ab ZRH mit AA/BA wird, wenn überhaupt nur rasch gefragt, ob man mit ESTA oder Visum einreist. Vorzeigen musste ich bei denen aber noch nie etwas. Tut aber selbiges Personal AY abfertigen, wird in der Regel nach einen Nachweis gefragt. Wobei es dann reicht, wenn man es digital vorzeigt.
Von daher würde ich vermuten, das AY den externen Dienstleistern einfach vorgibt, beim CI die Einreisevoraussetzungen genau zu überprüfen
Fliege ich ab ZRH mit AA/BA wird, wenn überhaupt nur rasch gefragt, ob man mit ESTA oder Visum einreist. Vorzeigen musste ich bei denen aber noch nie etwas. Tut aber selbiges Personal AY abfertigen, wird in der Regel nach einen Nachweis gefragt. Wobei es dann reicht, wenn man es digital vorzeigt.
Von daher würde ich vermuten, das AY den externen Dienstleistern einfach vorgibt, beim CI die Einreisevoraussetzungen genau zu überprüfen
Warum dann immer wieder Argumente, die unabhängig vom Datenabgleich sind? Jedes Argument pro sicherer IDB nach EU261 ohne Berücksichtigung des Datenabgleichs ist eindeutig falsch. Das ist die deutliche Mehrheit der vorgebrachten Argumente.
Es geht hier um die persönlichen Kontrollen, nicht um den Datenabgleich beim OLCI. Aber das weißt Du auch und wolltest nur mal ein bisschen spitzfindig sein. Das ist ok.
Hier verstehe ich die Aussage( n) schon nicht. Aber "das ist ok".
Überhaupt nicht. "Aber das weißt Du auch". Die Airline kann die Einreisevoraussetzungen prüfen, sooft und auf welche Weise (beides unter dem Vorbehalt, dass es verhältnismäßig bleiben muss) sie will. Der Punkt, den Du nicht verstehst (oder nicht verstehen willst), hierbei ist, dass ein ESTA-Ausdruck keine Einreisevoraussetzung ist und keinerlei Aussagewert über das Vorhandensein eines gültigen ESTA hat.
Du führst hier seitenlange Diskussionen über E-Visum-Modelle, die nichts mit ESTA zu tun haben. ESTA wird ausschließlich dadurch verifiziert, dass die Airline und die US-Behörden miteinander "reden". Der Passagier hat in diesem Zweierverhältnis weder Einflussmöglichkeiten noch Pflichten. (Außer, seinen Pass vorzulegen, aber das ist ja ohnehin auch anderweitig Einreisevoraussetzung.)
Ich denke, wir können alle absteigen. Das Pferd ist tot.