ANZEIGE
Weiss gar nicht was du für eine Vorstellung von Lotsenstreiks hast. Meinste die hocken einfach nur da und drehen däumchen, während die Flieger aufeinander zu fliegen?
Fluglotsen in D wollen streiken
- Starter*in hippo72
- Datum Start
ANZEIGE
Weiss gar nicht was du für eine Vorstellung von Lotsenstreiks hast. Meinste die hocken einfach nur da und drehen däumchen, während die Flieger aufeinander zu fliegen?
Es werden ja noch 25% der Flüge abgewickelt, weil die Fluglotsen als Monopolisten eben NICHT vergleichbar sind mit Müllmännern und Bandarbeitern. Von daher wird auch das Zitieren der in der Luft zerreissenden Gerichte trotz Wiederholung noch nicht richtiger.
Problem ist nur, wer entscheidet welche 25% Flüge dann noch abgewickelt werden? Welche sind wichtiger und welche unwichtig?
Du hattest vorhin generell das Streikrecht von Lotsen in Frage gestellt. Und die Rechtsauffassung teilt eben kein Gericht in D. Dass es Einschränkungen gibt ist natürlich völlig richtig und... ähm richtig.
Zum zweiten Teil: das entscheidet meines Wissens die CFMU in Brüssel, wie bei jeder Kapazitätsreduzierung. Nach welche Kriterien das geschieht ist mir nicht bekannt.
Wir sind nun, wie ich sehe, auf der Kindergartenebene angekommen. Ich nehme das zur Kenntnis. Deshalb antworte ich in kurzen Sätzen, die man leicht verstehen kann:
Nein. Die Lotsen bringen fliegende Flugzeuge sicher auf den Boden. Und dort bleiben sie dann auch. Flugzeuge aus anderen Ländern müssen den bestreikten Luftraum umfliegen oder ebenfalls am Boden bleiben. Viele Flüge werden deshalb abgesagt.
Ich ignoriere die primitiven persönlichen Attacken einfach und komme direkt zum sachlichen Punkt:
1. Ohne eine solche Notfallregelung - wärst du dann gegen den Streik, weil der volkswirtschaftliche Schaden sonst zu groß wäre?
2. Oder sind Streiks unter allen Umständen angemessen, egal, welche Folgen sie für Dritte haben?
3. Falls nein, wo liegt die Grenze? Diese Frage will irgendwie keiner der Streikapostel beantworten. Oder überlässt man das den Gerichten, damit die einen das Denken und die Meinungsbildung abnehmen?
Entschuldige bitte. Du hast von angeblich (mutwillig) gefährdeten Menschenleben angefangen. Was erwartest du denn da bitte für eine Reaktion? Die Kindergartenebene hast du selbst zu verantworten.
Das war nicht persönlich. Das war eine BEwertung deiner AUssagen und eine Vermutung über die Gründe... whatever.
Die Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Es gibt diese Notdienstvereinbarungen, und es gibt sie zu Recht.
Ähm.. nein. Hab ich auch nie gesagt.
Wie wäre es, wenn Du mit Deiner Meinungsbildung vielleicht erstmal abwartest, wie der Streik konkret aussehen würde. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob der Tower Paderborn bestreikt wird, oder die Kontrollzentrale in Langen.
Ab wann es "mir" zu viel wird, entscheide ich dann, wenn es so weit ist. Und ob es dir passt oder nicht, das einzig gewichtige Wort haben nunmal die Gerichte.
Ich bin für deine Reaktionen nicht verantwortlich. Das bist allein du. Aber das lässt tief blicken. Schuld sind offenbar immer die anderen.
Wenn durch einen Streik bedingt in einer Fabrik im April 10% der Produktion ausfällt, dann ist das ein betriebswirtschaftlicher Schaden.Oha...
Jeder betriebswirtschaftliche Schaden ist automatisch auch ein volkswirtschaftlicher Schaden. Schon mal darüber nachgedacht?
Kann die ausgefallenen Produktion im Laufe des Jahres durch Mehrarbeit wieder aufgeholt werden, ist immer noch ein betriebswirtschaftlicher Schaden zu verzeichnen. Volkswirtschaftlich ist aber sogar ein Nutzen entstanden, denn durch die Mehrarbeitszuschläge erhöht sich das Brutto Inlands Produkt.
Das habe ich nie behauptet!Und wer glaubt, dass Ersatzmaßnahmen oder Leistungsverlagerungen einfach immer möglich sind, der ist ganz schön naiv.
Nur bedeutet (siehe oben) ein Verlust von 1 Mio. € bei einem Unternehmen, nicht zwangsläufig einen volkswirtschaftlichen Schaden in gleicher Höhe.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich sagen.
Ich bin für deine Reaktionen nicht verantwortlich. Das bist allein du. Aber das lässt tief blicken. Schuld sind offenbar immer die anderen.
Ääähm ja. Wenn ich das ganze nochmal zusammenfassen darf:
Lotsen kündigen Streiks an
Flysurfer suggeriert, dass dadurch Menschenleben gefährdet würden
Savard stellt das ganze richtig, und vermutet dass Flysurfer es entweder nicht besser weiss, oder einfach böswillig draufhaut
Flysurfer ist beleidigt.
Na gut. Mir recht.
Natürlich stellt sich die Frage, sie wurde von mir und anderen hier im Forum mehrfach gestellt! Und zwar ganz allgemein und nicht auf einen konkreten Streik bezogen. Der Fluglotsenstreik (der ja ohnehin nicht stattfinden soll) ist doch nur der Auslöser für diese Diskussion gewesen, ein Beispiel.
Also nochmal: Welchen Schaden darf ein Streik anrichten, ehe er nicht mehr gerechtfertigt ist? Ist eine Verhältnismäßigkeit zu beachten oder steht das Recht auf Streik über allem, und sind Kollateralschäden jeglicher Art zu akzeptieren? Falls nein, wo liegt die Grenze, wer legt fest?, was akzeptabel ist und was nicht? Wirklich nur die Gerichte? Ist da nicht eher der Gesetzgeber gefordert, einen klaren Rahmen zu setzen, der den Parteien (und den betroffenen Dritten) ein Stück Rechtssicherheit vermittelt?
Niemand hat gesagt, dass die Volkswirtschaft ruiniert wird, aber es entsteht definitiv ein Schaden. Mir entsteht, wenn es am Dienstag dazu kommt ein betriebswirtschaftlicher Schaden. Ich kann natürlich auch schauen, dass ich die Termine mit dem Auto schaffe. Staus mal aussen vor ignoriere ich einfach alle Tempolimits und hoffe, dass mir kein persönlicher Schaden entsteht. Der betriebswirtschaftliche Schaden könnte natürlich dazu führen, dass ich ein Problem mit einem Projekt bekomme, welches aus diversen Gründen sowieso schon verzwickt ist. Aus Folge daraus muss ich mittelfristig vieleicht 2 oder 3 Mitarbeiter entlassen. Zugegeben ist das schwarz gemalt, aber als Risiken abschätzender Leiter eines nicht sehr großen Unternehmens muss ich Einzelfälle mit ihren größtmöglichen negativen Auswirkungen jederzeit abschätzen.
Der Hinweis mit dem Meilenrun und Euch ist übrigens allerunterste Schublade...
Ich bin seit 15 Jahren geschäftlich soviel im Flieger unterwegs, dass ich noch nie eine Meilenrun nötig hatte und trotzdem bei M&M immer den jeweils höchsten Status innehatte. Ich bin am kommenden Dienstag definitiv nicht aus Jux und Dollerei unterwegs und kann mir garantiert ser viel angenehmere Tage vorstellen.
Ich bin nun mal mit meinem Unternehmen Dienstleister und einmal ausgefallene "Produktion" ist nicht mehr nachzuholen. Ausfälle bedingen sofort erhöhte Kosten auf der einen Seite und/oder niedrigere Einnahmen auf der anderen Seite. Ein betriebswirtschaftlicher Schaden, der sich zu 100% volkswirtschaftlich auswirkt.
zu 1.
Nein!
Der Arbeitgeber, und das ist nun mal der selbe, der den Lotsen überhaupt erst die Möglichkeit zum Streik eingeräumt hat, ist auch der, der volkswirtschaftlichen Schade zu verantworten hat.
zu 2.
Ja!
Einzig über den Umfang des Streiks, und das ist eben die genannte Notfallregelung, lässt sich verhandeln. Über die Sache an sich nach Art. 9, Abs. 3 GG nicht.
zu 3.
Meinungen sind das eine, aber da wir in einem Rechtsstaat leben, werden die Grenzen halt vom Gesetzgeber und den Gerichten vorgegeben.
Natürlich würde es mir nicht gefallen, wenn ich wegen eines Lotsen- oder Piloten-Streiks einen Flug nicht antreten kann.
Aber das ist dann der Moment, in dem ich mir sage, dass die Freiheit, die ich so liebe nur dann funktioniert, wenn sie auch für die anderen (die Streikenden) gilt.
Der Hinweis mit dem Meilenrun und Euch ist übrigens allerunterste Schublade...
Dann ziehe ich diesen hiermit zurück und entschuldige mich.
Dass Dritte in Mitleidenschaft gezigen werden ist natürlich für die betroffenen schlecht. Aber was ist denn die Alternative?
Das ist doch keine Suggestion, sondern eine simple Tatsache, und sie begegnet uns täglich in allen erdenklichen Formen. Beispiel Straßenverkehr:
Durch jede gefährliche Autobahnbaustelle mit Spurumleitung, an der nachts und an den Wochenende nicht gearbeitet wird und die deshalb länger als nötig in Betrieb ist, kommen Menschen unnötig zu Schaden. Viele sterben auch. Dazu gibt es einige Untersuchungen, die sogar belegen, dass der volkswirtschaftliche Schaden (auch ohne die Verletzten und Toten) durch die Staus und Zeitverluste größer ist als die Mehrkosten für den Wochenend- und Schichtzuschlag der Arbeiter.
Trotzdem ändert sich nichts, der Schaden wird vom Staat offenbar akzeptiert und der Bevölkerung ist das Problem nicht so bewusst und/oder wichtig, dass es ein Wahlkampfthema wäre. Also bleibt alles, wie es ist.
Es ist wirklich eine Binsenweisheit, dass es in einer Situation, die die Reisepläne Hunderttausender Menschen und Unternehmen und Institutionen in die Tonne tritt, immer auch Härtefälle dabei sein werden, die unter den Umständen über Gebühr leiden müssen - finanziell, seelisch oder körperlich.
Die Frage nach der Schadensgrenze ist deshalb berechtigt. Ein Ärztestreik wäre sicherlich noch effektiver, wenn überhaupt niemand mehr behandelt werden würde. Auch kein akuter Notfall. Und beschweren braucht sich dann auch keiner, schließlich haben die Ärzte den Streik ja 24 Stunden vorher angekündigt, gell?
Irgendwo muss man also die Grenze ziehen. Aber wo?
Sehe ich auch so.
Dieser Schaden ist von den Streikenden gewollt. Sie wollen andere schädigen (d.h. Schmerz zufügen), um ihr Ziel zu erreichen. Das ist etwas, das mich generell am Streik stört. Überspitzt ausgedrückt: Die Fluglotsen, die mich sonst wohlbehalten fliegen lassen, schädigen mich diesmal.
Aus ihrer Sicht ist der Arbeitgeber schuld, der ihre Forderungen nicht erfüllt.
Mich nervt das Ganze. Laufend Streikandrohungen und Streiks. Ich bin dem immer wieder ausgeliefert, muss mir Alternativlösungen überlegen und verliere doch Umsätze und Erträge.
Und wie wäre es wenn mal die Arbeitgeber (was für ein Schei..wort) dafür sorgen würden das die Angestellten gar nicht erst auf die Idee kommen zu streiken? Das mal bei Verhandlungen der Verstand eingeschalten wird und nicht nur der Aktienkurs und das Quartalsergebnis zählen?
Und nein, ich bin kein Angestellter.... auch mich treffen Streiks dort wo ich es nicht gebrauchen kann. Aber die elende Ellenbogenmentalität und jeder ist sich selbst der nächste in Deutschland hat mich schon vor langer Zeit gestört.
Und nein, ich bin kein Angestellter.... auch mich treffen Streiks dort wo ich es nicht gebrauchen kann. Aber die elende Ellenbogenmentalität und jeder ist sich selbst der nächste in Deutschland hat mich schon vor langer Zeit gestört.
Ich bin kein Arbeitsrechtler, aber m.W. ist die einzige gesetzliche Vorgabe, dass Streiks "verhältnismässig" sein müssen. Wie das konkret aussieht ist schwer zu sagen, und entscheiden letztenedes einfach die Gerichte.
Wenn du von mir eine konkrete Aussage haben willst: Ambulanzflüge und Notfälle unbearbeitet zu lassen ist durch nichts zu rechtfertigen. Kein Streik darf Menschenleben gefährden, und das wäre auch durch kein Streikrecht gedeckt.
Was den Volkswirtschaftlichen Schaden angeht: da kann ich dir keine Zahlen nennen. Da kenn ich mich nicht aus. Ich kann mir allerdings durchaus (sehr) extreme Szenarien vorstellen, bei denen bspw ein Generalstreik zu rechtfertigen wäre.
Was die von dir angesprochene Rechtssicherheit angeht: wie willst du das machen. Wie willst du "Verhältnismässigkeit" denn klarer definieren. In Zahlen kannst du so was ja wohl kaum giessen. Dazu sind die jeweiligen Entscheidungsträger ja immernoch vernünftige Menschen.
Also gerade für einen Dienstleister ist es eigentlich recht einfach die Schäden zu minimieren. (Ich spreche nicht von komplett zu vermeiden!)
Wenn ich bei einem Projekt z.B. durch Flugausfälle oder Verspätungen mal nicht zum vorgesehenen Zeitpunkt meine Arbeit aufnehmen kann, dann wird die eben ausgefallene Zeit eben nachgearbeitet.
Und gesetzt den Fall Dein Unternehmen verliert durch den Streik 100.000,- € Einnahmen. Dann entsteht wohl ein volkswirtschaftlicher Schaden, aber sicher nicht ansatzweise in dieser Höhe.
Ich sehe hier immer noch keinen Zusammenhang zwischen einem Lotsenstreik und der Gefährdung von Menschenleben. Abstrakt kann man sich so was natürlich immer irgendwie zusammenkonstruieren, aber das kann doch kein ernstes Argument sein.
Das ist doch genau die Frage. Ohne Antwort darauf gilt bis auf weiteres jedoch "anything goes". Man streikt so lange, bin einen irgendein Gericht stoppt. Dann ist der Schaden aber leider schon entstanden.
Und natürlich ist es praktisch vollkommen unmöglich, bei einem Fluglotsenstreik alle Flüge abzufertigen, auf denen irgendwer oder irgendwas transportiert wird, das für den Empfänger in irgendeiner Form lebenswichtig ist. Seien es Medikamente, Geräte, Organe, Zellen, Knochenmark - oder ein besonders guter Chirurg, der eingeflogen werden soll, um eine Notoperation durchzuführen. Die meisten dieser Fälle dringen ja überhaupt nicht zu den Streikenden durch, oft nichtmal zu den Airlines. Der Grund der Reise steht in der Regel nicht im PNR, und selbst wenn, dann würden 25% nicht ausreichen, um alle diese Fälle verzögerungsfrei abzufertigen. Denn es gibt ja Rotationen, und ein scheinbar "unwichtiges" Flugzeug, das wegen des Streiks erst gar nicht mehr in einem Land losfliegen kann, schafft es erst gar nicht zum Zielort, um dort die "wichtige" Fracht oder Passagiere für das nächste Ziel zu übernehmen. Dieser Flug wird also auch gestrichen, so oder so, egal was oder wie viel von ihm abhängt. Die Airline hat schlicht und einfach keinen Flieger, um ihn durchzuführen.
Dieses "mit den 25% sind alle Härtefälle abgedeckt" ist wirklich Kindergarten, die Fliegerei ist schon etwas komplexer. Dahinter steht ein ausgeklügelter Prozess, nicht umsonst hat ein Tag Pilotenstreik bei LH dazu geführt, dass anschließend 2-3 weitere Tage immer noch nichts ging - obwohl alle Parteien wieder voll im Einsatz waren.
Zuletzt bearbeitet:
Okay, danke!
Zum Beispiel eine unabhängige Schlichtungskommision. Ich sehe durchaus die Interessen beider Seiten, aber ich halte Streik für ein nicht mehr zeitgemässes Mittel. Die jüngere Geschichte zeigt, dass festgefahrene Positionen auch durch einen Streik nicht gelöst wurden und erst eine Schlichtung Ergebnisse gebracht hat, die beide Seiten akzeptiert haben. Das Problem an der Schlichtung ist, dass sowohl Arbeitgeberverbände, als auch Gewerkschaften dann deutlich an Macht verlieren. Nur darum geht es nämlich inzwischen in vielen Arbeitskämpfen, die Macht der Verbände. Es geht den Gewerkschaften gar nicht wirklich um die Interessen der Arbeitnehmer, auch wenn sie immer so heuchlerisch tun und die Arbeitgeberverbände sind auch kaum einen Deut besser. Die Arbeitnehmer sind letztlich nur Mittel zum Zweck und sollen natürlich quantitativ möglichst zahlreich bei der Stange gehalten werden, sprich die Funktionäre auf ihrem hohen Roß und mit all ihren Privilegien zu bezahlen.
Nur sind es in diesem Arbeitskampf die Arbeitgeberseite, die bisher Schlichtung verweigert!
Siehe z.B. hier:
Streik Fluglotsen: Doch (noch) kein Streik der Fluglotsen? | Image Tours - News Geschäftsreisen
Ich möchte jetzt hier nicht weiter auf die Einzelheiten eingehen, da jedes Geschäft anders ist. Ich bin mir aber in meiner individuellen Situation sehr wohl darüber bewusst, dass eine Minimierung bestimmter Schäden nicht oder nur in geringem Umfang möglich ist.
Stimmt, direkt gerechnet gewinne ich sogar etwas, da ich 30.000 EUR weniger Steuern bezahle. Nehme ich noch die Tantiemenzahlungen und die Mitarbeiterbeteiligungen heraus, dann gewinne ich sogar 70.000 EUR, die ich nicht ausschütten muss und mir fehlen nur 30.000 EUR in der Kasse als Rücklagen und für Investitionen.
Anders gerechnet entlasse ich als böser Arbeitgeber dann aber einfach zwei Mitarbeiter, dann entsteht mir gar kein Schaden. Und die Mitarbeiter fallen sicherlich weich... irgendwie.
@flysurfer: Transportiert ein Flugzeug lebenswichtige Medikamente, Organe, Knochenmark, Blut, Kranke oder (m.W.) auch Ärzte, hat es den Status eines Ambulanzfluges. Das gilt übrigens auch schon auf dem Weg zur Abholung bspw. Diese Info haben Lotsen immer, ob sie streiken oder nicht, und der Flug wird dementsprechend mit Priorität abgearbetet. In 98% aller Fälle handelt es sich um Privatjets, die auf Abruf fliegen, und wenig anfällig für Unregelmässigkeiten in irgendwelchen Umläufen sein dürften.