Frage: Ist Eure Flugzeit bei Geschäftsreisen Arbeitszeit oder Freizeit?

[Flying Lawyer]

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Jetzt aber 'mal Butter bei die Fische, verehrter Kollege:

- Wenn du von einem Angestelltenverhältnis mit einem Pauschalgehalt von sagen wir einmal > 250TEUR redest, dann verstehe ich deine Worte. Wenn man dann Reisezeiten zusätzlich abrechnen will, kann der Wind eisig werden.

- Als erfolgreicher Prozeßanwalt wirst du aber jetzt weder ein Pauschalgehalt beziehen, noch wirst du nach RVG-VV tätig. Eher nach Zeithonorar oder Tagessätzen, richtig? In diesen beiden Fällen wirst du Reisezeiten, wenn du nicht ausschließlich Kürzeststrecken <30min fliegst, nicht ignorieren können, dh du kalkulierst sie in deinen (dann deutlich höheren) Stundensatz oder Tagessatz ein oder du lässt dir Reisezeit separat vergüten (ggfs. zu einem reduzierten Stundensatz).

MaW: Tue jetzt bitte nicht so, als würden sich erfolgreiche und gutverdienende Anwälte die Reisezeit NICHT bezahlen lassen. Ich jedenfalls lasse mir meine Reisezeiten ganz offen und transparent vergüten, anders geht dies bei rd. 250h/Jahr reine Flugzeit auch nicht.

Verehrter Kollege, bevor ich Partner wurde, war ich jahrelang angestellter Anwalt und habe gut, aber nicht im Ansatz in solchen Dimensionen verdient. Heute bin ich Partner und bekomme keine Stueck Reisezeit von meinen Mandanten bezahlt, das bekommt wenn überhaupt nur unsere Kanzlei mit mehr als 3000 Anwaelten. Und ich kenne im übrigen inzwischen auch genug Mandanten, die gar keine Reisezeit mehr zahlen.

 

[Flying Lawyer]

Gott, das sind ja Zustände wie bei Siemens.

Kommt mir auch sehr bekannt vor...

 

[xcirrusx]

Wenn Reisezeit keine Arbeitszeit wäre, dann sind eine Menge Jobs im Bereich Vertrieb garnicht machbar. Ich durfte am Dienstag um 5:00 mich auf den Weg machen und kam um 21:00 wieder zuhause an. Das Ganze für 1,5h Termin. Wenn da einer behaupten würde die An- und Abreise wäre keine Arbeitszeit würde ich mich bedanken...

 

[AndreasCH]

Ich denke es geht um Reisezeit + Arbeitszeit deutlich über der Tagesarbeitszeit...

 

[Mr. Tequilla]

Bei uns ist Reisezeit solange Arbeitszeit, solange damit keiner Unfug anstellt, Schindluder treibt oder es schamlos in irgendeiner Weise ausgenutzt wird.
Aber wie halt immer, was die einen sich erlauben und herausnehmen dürfen, dürfen andere noch lange nicht.
Quot licet Jovi ... usw.

Da der Chef selbst in aller Regel Y fliegt, hat das gemeine Fussvolk i.A. erst Recht dem Folge zu leisten.

 

[RON_Muc]

aus meinem Bekanntenkreis hier ein besonders schönes Beispiel: Reisezeit generell als Arbeitszeit anerkennt. Bahnfahrt, 15 Minuten Umsteige-Aufenthalt irgendwo in der Pampa. MA geht gegenüber vom Bahnhof in einen Drogeriemarkt eine Flasche Wasser kaufen (bringt dem Chef sogar noch ne Flasche mit). Am Ende des Tages wurden 10 Minuten Reisezeit gestrichen ("da hast Du ja Pause gemacht und warst Shoppen").

Krass, sowas sagt schon alles über ein Unternehmen/Chef.
Mit dem Satz hat sich Chef ja wohl alles verspielt bei seinem MA.

 

[Detlev]

Bei mir (selbständig) wird die Reisezeit zu 50% des normalen Stundensatzes in das Angebot mit eingerechnet und das wird von den Kunden i.d.R. auch so akzeptiert. Bei größeren Angebot kann es dann schon mal sein, dass der Einkauf noch etwas daran rumknabbert.

Bei meiner Frau (angestellte IT-Projektleiterin in einem DAX Unternehmen und damit Gehalt=AT) ist die Reisezeit zwar Arbeitszeit, aber das Gehalt ist "all in", was die Sache wieder relativiert (Bei der Bewertung geht es eher um die versicherungsrechtlichen Fragen, wenn was passiert)
Wenn denn Wochenenden drauf gehen beim Reisen, dann muss man halt die "absolute Arbeitszeitflexibiltät" etwas strapazieren. Macht aber für den AG auch nichts, da der Erfolgt nur daran gemessen wird, ob die Ziele erreicht werden und nicht daran, wie lange jemand im Büro oder vor dem Rechner sitzt.
Ist sicher eine der faireren Regeln.

 

[economyflieger]

Und ich kenne im übrigen inzwischen auch genug Mandanten, die gar keine Reisezeit mehr zahlen.

Gut zu wissen, das werde ich dann hier auch gleich mal ändern.

 

[globalengineer]

In der letzten Firma (Maschinenbau - Branche) war es so:

Arbeitszeit ganz normal 100% (mit Sonntag, Feiertag und Nachtzuschlägen)
Reisezeit zählt: 50% als Passagier oder Nichtlenker
100% wenn man zB selber fährt.

Innereuropäisch ECO und auch Abflug oft mit dem ersten Flieger (oft eine Propellermaschine für kurze Distanzen ;-) ) um 4 oder 5 Uhr früh. Danach oft Inbetriebnahme bis spät abends oder nachts.

Interkont. ab 6h C.

Hier tun fast alle so, als ob ihre Jobs inkl. Fliegen das reinste Vergnügen sind, so fast wie ein langer Urlaub mit natürlich 6-stelligen EUR Gehältern.

Die Frage ist, wie gelangt man zu solchen Jobs? Wenns die auch wirklich gibt? ;-)

 

[Detlev]

Hier tun fast alle so, als ob ihre Jobs inkl. Fliegen das reinste Vergnügen sind, so fast wie ein langer Urlaub mit natürlich 6-stelligen EUR Gehältern.

Die Frage ist, wie gelangt man zu solchen Jobs? Wenns die auch wirklich gibt? ;-)

Das dienstliche Rumreisen ist sicher nicht für alle ein Vergnügen (mich eingeschlossen). Ich kann mich noch gut an meine Anfänge erinnern, bei denen wir Software bei Tochtergesellschaften im Ausland installiert haben. Außer dem Büro, dem Flieger und dem Flughafen haben wir schon vor 30 Jahren praktisch nichts zu sehen bekommen. Arbeitszeiten bei Installation hauptsächlich am WE und Nachts. Am Tage dann Fehler ausgebügelt.....
Daher gehe ich selber solchen Ansinnen auch aus dem Weg inzwischen, weil ich mir das (a) inzwischen leisten kann und (b) sehr gerne zu Hause bin. Für meine (jüngere) Frau als Angestellte gilt zwar grundsätzlich das Gleiche, aber auch in einem großen Unternehmen, kann man sich die Jobs nicht immer raussuchen, dass sie 100% passen. Und lieber einen interessanten Job haben, der Spaß macht und dafür einige "Unbequemlichkeiten" und Mehrarbeit in Kauf nehmen, als wie als frustrierter Noname irgendwo in der Firma die Resttage bis zur Rente abhängen. (Kann ich meine Frau voll verstehen. Habe ich auch nie anders gemacht und würde es auch nicht wollen und unterstütze das deshalb so gut ich kann).

Was das Jahresgehalt angeht: Hättst woas g´scheit´s gelernt

Scherz natürlich: Man sollte bei solchen Aussagen / Fragen immer berücksichtigen, dass es in Deutschland eine extreme Ungleichheit der Lebenshaltungskosten gibt und das die Arbeitgeber daher auch zwangsläufig in bestimmten Regionen deutlich mehr zahlen müssen als in Anderen.
Jemand der in "Timbuktu" oder Braunschweig oder sonstwo im norddeutschen Niemandstiefland 80K€ brutto verdient, lebt in aller Regel besser bzw. billiger als jemand der 120K€ brutto verdient und in München/Stuttgart oder Hamburg leben "muss".

Hier in MUC geht kein Berufs-Anfänger der einen einigermaßen akzeptablen akademischen Abschluss in IT-Wissenschaften oder als Ingenieur hat unter 65-70K€ nach Hause. Tendenz stark steigend, weil es einfach nicht genug Leute in dem Job gibt. Die Nachfrage steigt seit Jahren und zwar immer so, dass es nicht genug Leute gibt. "Greencard-Visa" hin oder her.
Mit Lehramtsstudenten und BWLern dagegen kannste auch hier die Wände tapezieren. Ergo verdienen die auch nicht gar so viel.

 

[globalengineer]

Das dienstliche Rumreisen ist sicher nicht für alle ein Vergnügen (mich eingeschlossen). Ich kann mich noch gut an meine Anfänge erinnern, bei denen wir Software bei Tochtergesellschaften im Ausland installiert haben. Außer dem Büro, dem Flieger und dem Flughafen haben wir schon vor 30 Jahren praktisch nichts zu sehen bekommen. Arbeitszeiten bei Installation hauptsächlich am WE und Nachts. Am Tage dann Fehler ausgebügelt.....
Daher gehe ich selber solchen Ansinnen auch aus dem Weg inzwischen, weil ich mir das (a) inzwischen leisten kann und (b) sehr gerne zu Hause bin. Für meine (jüngere) Frau als Angestellte gilt zwar grundsätzlich das Gleiche, aber auch in einem großen Unternehmen, kann man sich die Jobs nicht immer raussuchen, dass sie 100% passen. Und lieber einen interessanten Job haben, der Spaß macht und dafür einige "Unbequemlichkeiten" und Mehrarbeit in Kauf nehmen, als wie als frustrierter Noname irgendwo in der Firma die Resttage bis zur Rente abhängen. (Kann ich meine Frau voll verstehen. Habe ich auch nie anders gemacht und würde es auch nicht wollen und unterstütze das deshalb so gut ich kann).

Was das Jahresgehalt angeht: Hättst woas g´scheit´s gelernt

Scherz natürlich: Man sollte bei solchen Aussagen / Fragen immer berücksichtigen, dass es in Deutschland eine extreme Ungleichheit der Lebenshaltungskosten gibt und das die Arbeitgeber daher auch zwangsläufig in bestimmten Regionen deutlich mehr zahlen müssen als in Anderen.
Jemand der in "Timbuktu" oder Braunschweig oder sonstwo im norddeutschen Niemandstiefland 80K€ brutto verdient, lebt in aller Regel besser bzw. billiger als jemand der 120K€ brutto verdient und in München/Stuttgart oder Hamburg leben "muss".

Hier in MUC geht kein Berufs-Anfänger der einen einigermaßen akzeptablen akademischen Abschluss in IT-Wissenschaften oder als Ingenieur hat unter 65-70K€ nach Hause. Tendenz stark steigend, weil es einfach nicht genug Leute in dem Job gibt. Die Nachfrage steigt seit Jahren und zwar immer so, dass es nicht genug Leute gibt. "Greencard-Visa" hin oder her.
Mit Lehramtsstudenten und BWLern dagegen kannste auch hier die Wände tapezieren. Ergo verdienen die auch nicht gar so viel.

Wegen dem Jahresgehalt: Verfüge auch über ein 6-stelliges Jahresbrutto; zwar nicht Euro, aber CHF, trotzdem macht mir mein jetziger Job keinen Spass da ich nur 9-5 im Büro bin.

Früher war ich auf Inbetriebnahme, stressig, wenig gesehen, aber doch ab und zu interessant. Verdiene aber jetzt mehr als vorher, was die krux/seltsam ist.

Bräuchte so etwas von beidem , Inbetriebnahme und Büro und etwas vom Land sehen.

Heissluftproduzierer werden heutzutage anscheinend besser bezahlt, als Leute, die in der Inbetriebnahme richtige Arbeit leisten ;-)

Und ja ich hab zum Glück kein Bwl oder sonstwas Studium, sondern auch ein IT/Ing. Studium.

 

[economyflieger]

Heissluftproduzierer werden heutzutage anscheinend besser bezahlt, als Leute, die in der Inbetriebnahme richtige Arbeit leisten ;-)

Da dies auch vor 20 Jahren schon so war wurde ich Heissluftproduzierer.

 

[Detlev]

Da dies auch vor 20 Jahren schon so war wurde ich Heissluftproduzierer.

bist aber leider immer noch:

economyflieger

 

[Luftikus]

Als Oligarch scheint man am besten zu verdienen.

 

[xcirrusx]

Also wenn du ein 6stelliges CHF-Jahresgehalt im Moment verdienst, dann solltest du schön bei dem Job bleiben und einfach regelmäßig in den Urlaub fahren. Für die Leistungen die die Menschen in der Automatisierung bringen sind sie verhältnismäßig schlecht bezahlt. Sicherlich gibt es Ausnahmen für besondere Spezialisten, wer DeltaV SIS oder Yokogawa Safety in der Petrochemie beherrscht ist sicherlich "wertvoller" als der weitergeschulte Elektriker mit PCS7 Erfahrung.
Oder du wechselst in den Bereich Kaffeetrinken und heisse Luft und wirst Vertriebs-Ing. Da gibt es noch richtig Geld, aufgrund der Taktung der Termine bist du meistens in C unterwegs (zumindest die Langstrecken) und stehst selten in der Kloake im indischen Hinterland. Aber Abenteuerromantik kommt da selten auf, mehr ein gutes Verhältnis zum Kassenpersonal im Flughafensupermarkt damit man es überhaupt noch schafft was im Kühlschrank zu haben...

 

[Detlev]

Als Oligarch scheint man am besten zu verdienen.

So ist das halt... es ist nicht alles gerecht was glänzt...

(Und das ist jetzt ausnahmsweise kein Scherz von mir)

Inzwischen erinnert mich die ganze Weltwirtschaft und das Verhalten der (mächtigen) Marktteilnehmer immer mehr an meine ersten Erfahrungen mit Monopoly.

 

[Timberwolf]

Gibt's hier auch Leute mit "normalen" Gehälter? Und da spreche ich von Werten so um die 30.-40.000 brutto pro Jahr.

Bei mir gibts einen All-In-Vertrag und aus. Reisezeit ist da einfach dabei und fertig...

 

[berlinflyer]

Bei mir ist die Reisezeit auch Teil der Arbeitszeit und die wird nicht extra entlohnt. Ebenso nicht, wenn ich Karfreitag, Ostersonntag und Ostermontag im Ausland arbeite bzw reise. Ist einfach so in meiner Branche.

 

[bonkers]

Gut zu wissen, das werde ich dann hier auch gleich mal ändern.

Ja, bei der Abrechnung von Reisekosten die Darlegung von Buchungsklasse und Meilengutschrift nicht vergessen, sind ja die Meilen des Kunden...

 

[flyglobal]

So wegen der Gehälterdiskussion hier mal eine IG Metall Tariftabelle nach ERA für IG Matall Hessen.

Entgelttabelle Hessen, gültig ab 1. Mai 2014
Grundentgelte

Basis: 35h und ohne Leistungsstufen und ohne z.B. Weihnachts/ Urlaubsgeld
35h 152,25 h/ Monat, bei 40h 174h/ Monat - hochskalierbar)

Leistungsstufen innerhalb einer Tarifgruppe 3,4% ; 6,8%, 10,2%, 13,6%, 17%

Entgeltgruppen Grundentgelte
E 1 84% 2136 €
E 2 86% 2187 €
E 3 89% 2263 €
E 4 94% 2390 €
E 5 100% 2543 €
E 6 110% 2797 €
E 7 122% 3102 €
E 8 137% 3484 €
E 9 155% 3942 €
E 10 170% 4323 €
E 11 185% 4705 €

Ein Bachelor Absolvent (früher FH) fängt in Hessen etwa bei E8 an,
Ein Master Absolvent (früher z.B. TH) bei E9

In der Regel kann man mit 13-13,5, aber auch mehr Gehältern rechnen (IG Metall mindestens 55% Weihnachtsgeld tariflich abgesichert) Urlaubsgeld zwischen 0,5 und 1,0, Schnitt vielleicht 0,7 Gehälter .

Für einen Master mit ca. 6,8% Leistungszulage nach etwa 6 Monaten-1 Jahr (etwa üblich) und 13 Gehältern (oft erst nach 2 Jahren erreicht) ergibt das ein jahresbrutto von Ca. 54.700 Euro auf Basis 35h sagen wir etwa im 2. Jahr.

Mich würde jetzt mal interessieren wie da unsere IT Unternehmer z.B SOG hier im Vergleich liegen.

Einen Altersbonus gibt es hier nicht, genauso wie bei SOG, aber ein vernünftiger Master Absolvent sollte es dann nach ca. 5-15 Jahren (Spanne ist weit) in die E11 und 17% Leistungszulage und in einen 40h Vertrag schaffen.
Danach geht es für ca. 15-20% in AT weiter.

Gruß

Flyglobal

 

[SaschaT82]

Ich mach den falschen Job

 

[DrThax]

Ich mach den falschen Job

Ich nicht.
Wenn ich schon diesen ganzen Gewerkschaftskrams mit Entgelttabellen und sonstiger Planwirtschaft lese, bin ich froh damit nichts zu tun zu haben.

 

[baduncle667]

Gibt's hier auch Leute mit "normalen" Gehälter? Und da spreche ich von Werten so um die 30.-40.000 brutto pro Jahr.

Bei mir gibts einen All-In-Vertrag und aus. Reisezeit ist da einfach dabei und fertig...

Hier! Zwar knapp drüber, aber nur sehr knapp. Und trotzdem mach ich meinen Job gerne. Und noch ohne all-in - Gott sei Dank.

Lg

 

[globalengineer]

Also wenn du ein 6stelliges CHF-Jahresgehalt im Moment verdienst, dann solltest du schön bei dem Job bleiben und einfach regelmäßig in den Urlaub fahren. Für die Leistungen die die Menschen in der Automatisierung bringen sind sie verhältnismäßig schlecht bezahlt. Sicherlich gibt es Ausnahmen für besondere Spezialisten, wer DeltaV SIS oder Yokogawa Safety in der Petrochemie beherrscht ist sicherlich "wertvoller" als der weitergeschulte Elektriker mit PCS7 Erfahrung.
Oder du wechselst in den Bereich Kaffeetrinken und heisse Luft und wirst Vertriebs-Ing. Da gibt es noch richtig Geld, aufgrund der Taktung der Termine bist du meistens in C unterwegs (zumindest die Langstrecken) und stehst selten in der Kloake im indischen Hinterland. Aber Abenteuerromantik kommt da selten auf, mehr ein gutes Verhältnis zum Kassenpersonal im Flughafensupermarkt damit man es überhaupt noch schafft was im Kühlschrank zu haben...

Danke für den Tipp und deine Empfehlungen und was ich tun sollte ;-)

Bereich Heissluftproduzierer ist eher weniger meins, kann aber verstehen, wenn man das macht. Hab auch einen ehem. Kollegen, der dauernd von seinen Lounges und Hotels auf Facebook postet...
Glaube das fast, dass es da wenig Abenteuer gibt. Die Leute wie zB dieser Kollege stellen das meist immer anders da.

Interessant, dass du die Petrochemie erwähnst. Ja ich arbeitete vor dem jetzigen job in der Automatisierungstechnik , dh nicht nur auch gleichzeitig Software und live in der Produktion, Datenbestände korrigieren, Oracle usw.

Würde gerne in die Petrochemische Branche einsteigen. Die Verdienstmöglichkeiten sollen dort sehr hoch sein, bestimmte Airlines bieten für diese Branche spezielle Angebote an. Ist man zB bei einem Konzern der Ölindustrie und die haben ein Abkommen mit dieser Airline, ist man automatisch FQT. (War auch mal Thema in diesem Forum - LH Oil & Energy Club).

Aber das soll nicht mein Hauptgrund sein - viel mehr eine erhoffte Unabhängigkeit und Autonomie im Job. Habe etwas Einblick in diese jobs durch Uni , Umfeld auch wenn nur ungefähr.

D.h. ist man zB bei einer Ölservicefirma im Bereich Upstream zB 2 Wochen on, an einer Bohrstation oder Bohrinsel 12+ Std und weit mehr am Tag, hat dafür 2 Wochen frei. Als Anfänger kriegt man eine harte monatelange Ausbildung, egal was man studiert hat und kriegt dann irgendwann seine erste Arbeit, wo man ins kalte Wasser geschmissen wird, dafür einiges an Verantwortung und Selbständigkeit verfügt.

Im Bereich Downstream, Raffinerie wie zB Automation mit Yokogawa wie du geschrieben hast, kann man sich sicher auch sehr gut spezialisieren.

Heutzutage ist spezialisieren, sich rar machen, eine Nischensparte finden auf jeden Fall vielversprechend, wenn man Freiheiten genießen will, denke ich. zB Java programmieren tun viele...

 

[Detlev]

So wegen der Gehälterdiskussion hier mal eine IG Metall Tariftabelle nach ERA für IG Matall Hessen.

Die meisten großen Unternehmen in München zahlen allerdings für die Tarifangestellten zusätzlich noch eine (meist leistungsorientierte) außertarifliche Zulage.

Und bei BMW z.B. gibt´s noch Urlaubsgeld (macht ca. 0,6 Gehälter) und die letzten Jahre zusätzlich gab es jedes Jahre einen Erfolgbonus, der sich ziemlich kompliziert berechnet, aber für die Tarifler und die ersten beiden AT-Stufen die letzten beide Jahre ca. 1,5 Monatsgehälter ausgemacht.