Geschäftsreisen - was ist zumutbar?

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Güler fliegt

Reguläres Mitglied
03.01.2014
68
0
AMS/RTM
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Was sagen denn Tarifverträge dazu? Gibt es hier Referenzurteile höherer Arbeitsgerichtsinstanzen, an denen man sich orientieren kann?

In Tarifverträgen hab ich von allen möglichen Regelungen gehört: Pauschalgutschrift werktägliche Arbeitszeit, 50% oder gar 100%, die meisten schweigen sich dazu aus und überlassen die Regelung dem Betrieb. Es ist auch schwierig alles über einen Kamm zu scheren: Die Schlafwagenfahrt eines Mitarbeiters mit 100% vergüten? Einen Mtarbeiter auf einem Tagesflug in C, der am Netbook arbeitet unbezahlt lassen?
Beides ist nicht vernünftig, es kommt daher immer auf die Umstände an.
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
3.977
1.043
DUS, HAJ, PAD
...
Selbst bei Eintagesreisen gibt es nicht wenige, die am liebsten um 3 Uhr nachts losreisen würden, um ja und ganz sicher am gleichen Tag noch zurückkehren zu können und sich eine (mögliche, "drohende") Übernachtung am Zielort zu sparen.

Andere haben es lieber genau anders rum.
der Eine Hüh, der Andere Hott ... ?!
Was soll man da als AG machen ??

So läuft es bei uns aber auch 4 Leute fliegen für ein Meeting nach UK, 2 reisen am Abend vorher an und 2 am morgen des Meetings.
Wo ist dabei das Problem für den AG? Doppelte Transferkosten Airport-Meeting sollten doch hoffentlich keinen AG in die Pleite treiben.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.923
7.448
irdisch
Wenn die Firma keinerlei Geld ausgeben will, kann sie ja, oder Dein jeweiliger Vorgesetzte informell, Dir ja wenigstens mit "Goodwill" entgegen kommen? Mal einen Tick später kommen oder früher gehen oder so.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
So läuft es bei uns aber auch 4 Leute fliegen für ein Meeting nach UK, 2 reisen am Abend vorher an und 2 am morgen des Meetings.
Wo ist dabei das Problem für den AG? Doppelte Transferkosten Airport-Meeting sollten doch hoffentlich keinen AG in die Pleite treiben.
Es fliegen nicht alle nur wegen irgendwelcher Meetings oder sonstiger heißer Luft Erzeugung durch die Gegend.
Manche fliegen tatsächlich auch zum was richtiges Arbeiten wohin. :)

Und da ist es allermeist höchst unproduktiv, wenn nicht sogar völlig kontraproduktiv, wenn die Einen im Trupp Hüh und die Anderen im Trupp Hott machen.
 

Funtracer

Erfahrenes Mitglied
05.12.2014
1.856
805
ZQH
Im ÖD ist das meiner Meinung nach auch noch etwas anderes. Immerhin werden hier Steuergelder verwaltet.

Ja, schon klar :rolleyes: Nur weil mein Brötchengeber keine Firma, sondern eine Behörde ist, ist die Fahrtzeit auf DR mein Privatvergnügen? Heißt also, als AG findest du es völlig prima, wenn deine MA selbstverständlich die Reisezeit als Arbeitszeit angerechnet bekommen. Wenn ich nun aber in deinem Auftrag als Steuerzahler dienstlich unterwegs bin, schaltest du um auf Sparbrötchen? Und erwartest, dass ich das ganz selbstverständlich in meiner Freizeit (also unbezahlt) mache? :doh:
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.950
11.216
Ich fürchte, Unternehmen wie du sie beschreibst, wird bald die Realität einholen. Mir fällt jedenfalls auf, dass es zunehmend schwieriger wird, Mitarbeiter zu finden, die fachlich gut, engagiert loyal und reisebereit sind. Wenn ich da jemanden gefunden habe, hege und pflege ich die Beziehung und verschiebe nicht seine Work-Live-Balance um ein paar € zu sparen. Diese Mitarbeiter verdienen pro Tag mittlere vierstellige € Beträge!
Das Lustige ist: Wenn man nicht gängelt und ein angenehmes Arbeits- und Reiseklima schafft, sind die Mitarbeiter besonders engagiert tendieren zu hohem Einsatz bis zur Selbstausbeutung. Weil es Spaß macht, so zu arbeiten. Am Ende kommen für das Unternehmen deutlich höhere Erträge rum als die paar € die Krämerseelen wie der Chef des OP einsparen wollen.

Ist das so? Ich als Arbeitnehmer erlebe das voellig anders: Mein Arbeitgeber knechtet und gaengelt mich und beutet mich nach Strich und Faden aus. Warum? Er glaubt er koenne es, weil er bei dem aktuellen Arbeitsmarkt im Handumdrehen Ersatz haette. Und das schlimme ist: Er hat recht. Fachkraeftemangel my ass.

"Dann such Dir doch was neues", sagt Ihr? Mache ich ja, allein, es ist aussichtslos - siehe oben, nur reziprok. Und das, obwohl ich

fachlich gut, engagiert loyal und reisebereit

bin und eigentlich


verdiente.

Rant over.
 

RON_Muc

Erfahrenes Mitglied
02.10.2012
885
38
München
Es fliegen nicht alle nur wegen irgendwelcher Meetings oder sonstiger heißer Luft Erzeugung durch die Gegend.
Manche fliegen tatsächlich auch zum was richtiges Arbeiten wohin. :)
Und da ist es allermeist höchst unproduktiv, wenn nicht sogar völlig kontraproduktiv, wenn die Einen im Trupp Hüh und die Anderen im Trupp Hott machen.
Stimmt, ein Team vor Ort muss auch als Team agieren, auch bei den Reisen.
Das geht gar nicht dass da jeder sein Süppchen kocht.
Genauso bist Du als Arbeitgeben verantwortlich dass z.B. die max. 10Std
Arbeitsregel eingehalten wird.
Ich ignoriere das auch ab und zu und fahre weiter nach Hause anstatt
irgendwo zu übernachten, bin aber auch fast immer alleine unterwegs beim Kunden.
 

DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.709
10
EDLE 07
Ist das so? Ich als Arbeitnehmer erlebe das voellig anders: Mein Arbeitgeber knechtet und gaengelt mich und beutet mich nach Strich und Faden aus. Warum? Er glaubt er koenne es, weil er bei dem aktuellen Arbeitsmarkt im Handumdrehen Ersatz haette. Und das schlimme ist: Er hat recht. Fachkraeftemangel my ass.

"Dann such Dir doch was neues", sagt Ihr? Mache ich ja, allein, es ist aussichtslos - siehe oben, nur reziprok. Und das, obwohl ich



bin und eigentlich



verdiente.

Rant over.
Darf man fragen welche Branche?
 

Snappy

Erfahrenes Mitglied
23.07.2010
4.397
260
Bielefeld
In Tarifverträgen hab ich von allen möglichen Regelungen gehört: [...]Einen Mtarbeiter auf einem Tagesflug in C, der am Netbook arbeitet unbezahlt lassen?
Beides ist nicht vernünftig, es kommt daher immer auf die Umstände an.

Reisende Mitarbeiter sind doch hauptsächlich ATs - sprich es gilt eh kein Tarifvertrag und ein Zeitkonto ist auch die Ausnahme, da alle Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. So zumindest bei uns - ab ca. 4000 Euro brutto sind die ganzen schönen Rechte weg.
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.606
507
Reisende Mitarbeiter sind doch hauptsächlich ATs - sprich es gilt eh kein Tarifvertrag und ein Zeitkonto ist auch die Ausnahme, da alle Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. So zumindest bei uns - ab ca. 4000 Euro brutto sind die ganzen schönen Rechte weg.

Eure Regel hatten wir ja schon mal: ein oben gekappter Tarifvertrag oder eine Haustarifvertrag mit weiniger als Normal.

Ein Master Absolvent fängt der IG Metall Hessen mit 35 h Woche in EG 10 und 0% Leistungszulage bei > 4000 Euro an.

Gruß

Flyglobal
 

travelben

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
3.273
44
MUC
Reisende Mitarbeiter sind doch hauptsächlich ATs - sprich es gilt eh kein Tarifvertrag und ein Zeitkonto ist auch die Ausnahme, da alle Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. So zumindest bei uns - ab ca. 4000 Euro brutto sind die ganzen schönen Rechte weg.

Bei uns geht AT erst ab 7300 brutto los. Allerdings dann auch mit 40h und Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten.
Und das ist auch in Ordnung so.
 
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pmeye

Guest
Ja, schon klar :rolleyes: Nur weil mein Brötchengeber keine Firma, sondern eine Behörde ist, ist die Fahrtzeit auf DR mein Privatvergnügen? Heißt also, als AG findest du es völlig prima, wenn deine MA selbstverständlich die Reisezeit als Arbeitszeit angerechnet bekommen. Wenn ich nun aber in deinem Auftrag als Steuerzahler dienstlich unterwegs bin, schaltest du um auf Sparbrötchen? Und erwartest, dass ich das ganz selbstverständlich in meiner Freizeit (also unbezahlt) mache? :doh:

Das habe ich nicht gesagt.dennoch ist es allgemein bekannt und anerkannt, dass im öffentlichen Dienst wegen der Verwaltung von Steuergeldern teilweise besondere Regeln gelten.
Und als jemand der viele viele Jahre in seiner Freizeit "gedienstreist" ist kann ich dir sagen, DAS ist kein Alleinstellungsmerkmal des ÖD.
 
P

pmeye

Guest
Ist das so? Ich als Arbeitnehmer erlebe das voellig anders: Mein Arbeitgeber knechtet und gaengelt mich und beutet mich nach Strich und Faden aus. Warum? Er glaubt er koenne es, weil er bei dem aktuellen Arbeitsmarkt im Handumdrehen Ersatz haette. Und das schlimme ist: Er hat recht. Fachkraeftemangel my ass.

"Dann such Dir doch was neues", sagt Ihr? Mache ich ja, allein, es ist aussichtslos - siehe oben, nur reziprok. Und das, obwohl ich



bin und eigentlich



verdiente.

Rant over.

Es kann durchaus sein, dass die von mir beobachteten Verhältnisse sich nicht für alle Branchen gleich oder gleich schnell in die Richtung das AG als Bittsteller entwickeln. Daher präzisiere ich: In der IT-Branche ist das zunehmend ein Problem, insbesondere, wenn man hochqualifizierte Mitarbeiter sucht. Es gibt hier in den Ballungsräumen offenbar genügend gut bezahlte Jobs, bei denen nicht gereist werden muss.

Stimmt, ein Team vor Ort muss auch als Team agieren, auch bei den Reisen.
Das geht gar nicht dass da jeder sein Süppchen kocht.
Genauso bist Du als Arbeitgeben verantwortlich dass z.B. die max. 10Std
Arbeitsregel eingehalten wird.
Ich ignoriere das auch ab und zu und fahre weiter nach Hause anstatt
irgendwo zu übernachten, bin aber auch fast immer alleine unterwegs beim Kunden.
Das mit dem eigenen Süppchen sollte sich ausschließlich auf die Arbeitszeit beziehen. Wie der AN seine Freizeit verbringt, geht den AG nichts an. Das gilt nach meiner Meinung auch für das Reisen, wenn es in der Freizeit geschieht.
Es gibt da auch verschiedene Typen. Ich kenne Projektteams, die auf Reisen fast alles gemeinsam machen, und es gibt Individualisten. Beide kann man maximal demotivieren, indem man sie in das jeweils andere Handlungsmuster presst.

Reisende Mitarbeiter sind doch hauptsächlich ATs - sprich es gilt eh kein Tarifvertrag und ein Zeitkonto ist auch die Ausnahme, da alle Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. So zumindest bei uns - ab ca. 4000 Euro brutto sind die ganzen schönen Rechte weg.
Das kann man so nicht verallgemeinern.
 
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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Stimmt, ein Team vor Ort muss auch als Team agieren, auch bei den Reisen.
Das geht gar nicht dass da jeder sein Süppchen kocht.
Genauso bist Du als Arbeitgeben verantwortlich dass z.B. die max. 10Std
Arbeitsregel eingehalten wird.
Ich ignoriere das auch ab und zu und fahre weiter nach Hause anstatt
irgendwo zu übernachten, bin aber auch fast immer alleine unterwegs beim Kunden.
Selbst wenn jemand alleine unterwegs ist und so ganz andere Reisegepflogenheiten lebt und genehmigt bekommt, als alle anderen Firmenangestellten, kann das negativ rückkoppeln.

Auf der anderen Seite, warum soll derjenige nach 10 Stunden den Hammer in die Ecke werfen sollen müssen und zwangsweise eine Übernachtung dranhängen, wenn er nach 11 oder 12 Stunden fertig gewesen wäre, und dann noch nach Hause hätte fliegen können??!

Wie man's macht ist es halt nix im Leben.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
... um ein oder zwei Tage früher zurückfliegen zu können.

Selbst bei Eintagesreisen gibt es nicht wenige, die am liebsten um 3 Uhr nachts losreisen würden, um ja und ganz sicher am gleichen Tag noch zurückkehren zu können und sich eine (mögliche, "drohende") Übernachtung am Zielort zu sparen.

Andere haben es lieber genau anders rum.
der Eine Hüh, der Andere Hott ... ?!
Was soll man da als AG machen ??

Erstmal möchte ich als AN mal eine Sache loswerden: Mir gefällt Deine Denkweise. (Hier dürfen sich jetzt gerne auch alle anderen AG/Führungskräfte angesprochen fühlen, die das gleiche Problem haben.) Warum gefällt sie mir? Weil Du bei dieser Frage ganz klar den Arbeitnehmerwunsch in den Vordergrund stellst! Das ist heute nach wie vor selten, aber es ist schön zu sehen, dass es das gibt.

Zur Lösung der Problematik: Hast Du mal versucht, dem jeweiligen Team die Lösung selber zu überlassen? Vielleicht können sich die 4 - 5 Personen auch untereinander ganz leicht einige, wie sie es gerne hätten. Falls das nicht geht: Ich würde wohl (als Mittelweg) nach sechs Tagen Arbeit einen Ruhetag vorschreiben. Ich bin zwar kein Fachmann dafür, aber meines Wissens ist das gesetzlich so vorgeschrieben. Außerdem hast Du ja als AG eine Fürsorgepflicht.
 
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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Erstmal möchte ich als AN mal eine Sache loswerden: Mir gefällt Deine Denkweise. (Hier dürfen sich jetzt gerne auch alle anderen AG/Führungskräfte angesprochen fühlen, die das gleiche Problem haben.) Warum gefällt sie mir? Weil Du bei dieser Frage ganz klar den Arbeitnehmerwunsch in den Vordergrund stellst! Das ist heute nach wie vor selten, aber es ist schön zu sehen, dass es das gibt.

Zur Lösung der Problematik: Hast Du mal versucht, dem jeweiligen Team die Lösung selber zu überlassen? Vielleicht können sich die 4 - 5 Personen auch untereinander ganz leicht einige, wie sie es gerne hätten. Falls das nicht geht: Ich würde wohl (als Mittelweg) nach sechs Tagen Arbeit einen Ruhetag vorschreiben. Ich bin zwar kein Fachmann dafür, aber meines Wissens ist das gesetzlich so vorgeschrieben. Außerdem hast Du ja als AG eine Fürsorgepflicht.
Danke.

Aber leider hat auch das wieder Schattenseiten, zum Beispiel alleine schon das Wort "vorschreiben".
Denn mit Vorschreiben bewegt man sich schnell wieder auf dünnem Eis.

Auch Vorschriften haben Nachteile, weil sie zwar vieles Andere lösen, oft aber unflexibel und starr sind.

Was, wenn zum Beispiel nach 6 Tagen die Arbeit getan ist und am siebten nur noch (nach)kontrolliert wird.
Macht es dann wirklich Sinn, nach dem 6. Tag zwingend einen Ruhetag vorzuschreiben?
Dann würde es doch (für Viele jedenfalls) mehr Sinn machen, den 7. Tag gleich dran zu hängen und dafür dann einen Tag früher nach Hause zu fliegen.
Dieser Zwangsruhetag wäre dann für Viele eine Bürokratengängelung.

Klar, andere hätten gerne den Ruhetag, weil es mehr Zuschläge oder Auslöse generiert, oder weil sie sowieso froh sind von zu Hause weg zu sein, und zu Hause sowieso nur ein schwarzer Drachen wartet.
Jedem kann man es sowieso nie Recht machen.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
Danke.

Aber leider hat auch das wieder Schattenseiten, zum Beispiel alleine schon das Wort "vorschreiben".
Denn mit Vorschreiben bewegt man sich schnell wieder auf dünnem Eis.

Auch Vorschriften haben Nachteile, weil sie zwar vieles Andere lösen, oft aber unflexibel und starr sind.

Was, wenn zum Beispiel nach 6 Tagen die Arbeit getan ist und am siebten nur noch (nach)kontrolliert wird.
Macht es dann wirklich Sinn, nach dem 6. Tag zwingend einen Ruhetag vorzuschreiben?
Dann würde es doch (für Viele jedenfalls) mehr Sinn machen, den 7. Tag gleich dran zu hängen und dafür dann einen Tag früher nach Hause zu fliegen.
Dieser Zwangsruhetag wäre dann für Viele eine Bürokratengängelung.

Klar, andere hätten gerne den Ruhetag, weil es mehr Zuschläge oder Auslöse generiert, oder weil sie sowieso froh sind von zu Hause weg zu sein, und zu Hause sowieso nur ein schwarzer Drachen wartet.
Jedem kann man es sowieso nie Recht machen.

Da hast Du sicher Recht! Bleib einfach bei Deiner Denkweise, mache die Deinen Arbeitnehmern transparent (die dürfen ruhig merken, dass bei diesen Fragen in erster Linie an die AN-Zufriedenheit denkst.) und dann wird das auf Dauer schon passen bei Euch. Vielleicht nicht immer zu 100% für jeden, aber im Gesamtpaket eben doch! Und darauf kommt es doch am Ende bei einem Arbeitsverhältnis an: dass für beide Seiten das Gesamtpaket passt!
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.551
9.057
FRA/QKL
Da hast Du sicher Recht! Bleib einfach bei Deiner Denkweise, mache die Deinen Arbeitnehmern transparent (die dürfen ruhig merken, dass bei diesen Fragen in erster Linie an die AN-Zufriedenheit denkst.) und dann wird das auf Dauer schon passen bei Euch.
Alles schön, solange man als AG dieses hier beachtet. ;)

Als AG lasse ich mich auf keine Diskussion ein, da ich eine besondere Fürsorgepflicht habe. Leider 0 Toleranz, aber ich kann nichts für die ganzen Gesetze und Vorschriften in unseren blühenden Landschaften. Die Transparenz gegenüber dem AN beschränkt sich in dem Fall auf den immer wieder notwendigen Hinweis auf die Gesetzgebung. Das gilt z.B. auch für vorgeschriebene Arbeitspausen, da muss ich bei einigen Pappenheimern immer wieder belehrend drauf hinweisen. Klar wollen die gerne durcharbeiten um früher heimzukommen. Aber sie dürfen es nicht. Punkt. Aus.
 

RON_Muc

Erfahrenes Mitglied
02.10.2012
885
38
München
Selbst wenn jemand alleine unterwegs ist und so ganz andere Reisegepflogenheiten lebt und genehmigt bekommt, als alle anderen Firmenangestellten, kann das negativ rückkoppeln.
Geb ich Dir Recht, ist nicht einfach als Chef da alle zufriedenzustellen.

Auf der anderen Seite, warum soll derjenige nach 10 Stunden den Hammer in die Ecke werfen sollen müssen und zwangsweise eine Übernachtung dranhängen, wenn er nach 11 oder 12 Stunden fertig gewesen wäre, und dann noch nach Hause hätte fliegen können??!
Mache ich ja auch so als irgendwo zu übernachten,
mein Chef weist mich auch darauf hin,
und wenn ich es nicht immer einhalte ist es hauptsächlich mein Problem wenn mal was passiert auf der Reise.
Fliegen zählt aber nicht zu aktiven Arbeitszeit dazu.
 

economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
Reisende Mitarbeiter sind doch hauptsächlich ATs - sprich es gilt eh kein Tarifvertrag und ein Zeitkonto ist auch die Ausnahme, da alle Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind. So zumindest bei uns - ab ca. 4000 Euro brutto sind die ganzen schönen Rechte weg.

Das trifft nur bei Leitenden MA zu, für alle anderen gilt selbstverständlich der Tarifvertrag ergänzend zum Arbeitsvertrag
 

DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.709
10
EDLE 07
Alles schön, solange man als AG dieses hier beachtet. ;)

Als AG lasse ich mich auf keine Diskussion ein, da ich eine besondere Fürsorgepflicht habe. Leider 0 Toleranz, aber ich kann nichts für die ganzen Gesetze und Vorschriften in unseren blühenden Landschaften. Die Transparenz gegenüber dem AN beschränkt sich in dem Fall auf den immer wieder notwendigen Hinweis auf die Gesetzgebung. Das gilt z.B. auch für vorgeschriebene Arbeitspausen, da muss ich bei einigen Pappenheimern immer wieder belehrend drauf hinweisen. Klar wollen die gerne durcharbeiten um früher heimzukommen. Aber sie dürfen es nicht. Punkt. Aus.
Vielleicht solltest Du mehr auf Externe setzen. :D
 

Snappy

Erfahrenes Mitglied
23.07.2010
4.397
260
Bielefeld
Das trifft nur bei Leitenden MA zu, für alle anderen gilt selbstverständlich der Tarifvertrag ergänzend zum Arbeitsvertrag

Bei uns nicht. Tarif endet bei 3.082 Euro, nach übertariflichen Zulagen ist dann spätestens bei 4.000 Euro der AT-Vertrag fällig - und der besagt keine VL-Zulage, kein Urlaubs/Weihnachtsgeld, kein Zeitkonto und 40,5 statt 38,5 Stunden die Woche.
 
A

Anonym-36803

Guest
Bei uns nicht. Tarif endet bei 3.082 Euro, nach übertariflichen Zulagen ist dann spätestens bei 4.000 Euro der AT-Vertrag fällig - und der besagt keine VL-Zulage, kein Urlaubs/Weihnachtsgeld, kein Zeitkonto und 40,5 statt 38,5 Stunden die Woche.

Bei uns ist die AT-Grenze bei rd. 80.000€; aber selbst da müsste ich zwei Mal überlegen, ob mir das der Verlust jeglicher Gleitzeit wert wäre. Für 4.000€/Monat würde ich nie auf Gleitzeit verzichten.
 
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