Kann das Finanzamt den Kaufpreis eines Mehrfamilienhauses nicht akzeptieren?

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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.638
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FRA/QKL
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Du wirst vom Finanzamt ohnehin keine belastbare Auskunft vorab bekommen und erst recht vorab keine Zahlen genannt bekommen. So viel Erfahrung mit dem Finanzamt solltest Du als Unternehmer eigentlich haben.

Das wurde br33s jetzt schon von vielen hier gesagt, aber man erkennt eine gewisse Beratungsresistenz. Ist aber in dem Forum hier nichts neues. Man hat ein Konstrukt oder eine Meinung im Kopf und sucht Bestätigung, da man sich doch nicht ganz sicher ist. Bleibt die Bestätigung aus wirkt die nachfolgende Diskussion oft verbissen und sehr rechtfertigend.
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Bitte meinen Beitrag #120 bezüglich der Erwartung an die Antwort durch das FA lesen. :D

SleepOverGreenland ich gebe dir recht, das die Diskussionsparteien recht verbissen reagieren. Aber mir scheint diese Verbissenheit von beiden Seiten. Euer bzw auch dein Argument ist, das mir diese Anfrage einmal negativ ausgelegt wird. Daran wird auch relativ engstirnig dran festgehalten. ( zumindest ohne Argument ) Das mir das Finanzamt eine Unterstützung oder gar Untermauerung meines Vorhabens liefert (wie es mir das FA bereits gemacht hat ), kommt einigen nicht in den Sinn? ( und nochmal damit meine ich nicht das sie mir einen Preis nennen oder gar eine Rechtssicherheit Formel/Paragraphen nennen )
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.814
374
Bitte meinen Beitrag #120 bezüglich der Erwartung an die Antwort durch das FA lesen. :D

SleepOverGreenland ich gebe dir recht, das die Diskussionsparteien recht verbissen reagieren. Aber mir scheint diese Verbissenheit von beiden Seiten. Euer bzw auch dein Argument ist, das mir diese Anfrage einmal negativ ausgelegt wird. Daran wird auch relativ engstirnig dran festgehalten. ( zumindest ohne Argument ) Das mir das Finanzamt eine Unterstützung oder gar Untermauerung meines Vorhabens liefert (wie es mir das FA bereits gemacht hat ), kommt einigen nicht in den Sinn? ( und nochmal damit meine ich nicht das sie mir einen Preis nennen oder gar eine Rechtssicherheit Formel/Paragraphen nennen )
Mach es doch jetzt einfach und gut.ich seh das übrigens erheiternd und nicht verbissen
 

Du bist Deutschland!

Erfahrenes Mitglied
28.04.2010
373
3
Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass es keine verbindliche Antwort geben wird auf die man sich steuerlich exakt beziehen kann. Nicht mal ein festgestellter Sachverhalt in einer Betriebsprüfung garantiert dass es beim nächsten Mal genauso gehandelt wird. O-Ton Prüfer.
Du liegst hier richtig.

Nur zur Ergänzung: Es gibt allerdings eine Möglichkeit, vorab, also vor Verwirklichung eines Sachverhalts (!) eine verbindliche Antwort zu bekommen, das nennt sich "verbindliche Auskunft" und ist in § 89 AO geregelt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbindliche_Auskunft
Diese Auskunft ist kostenpflichtig und hat bestimmte Voraussetzungen (siehe "Antragsvoraussetzungen"), wäre aber für die Idee des TO ggf. sinnvoller (und bindend für das FA!), als die abstrakte Anfrage, die er nun dem FA gestellt hat.
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Da ist das große Problem:

Das schmälert den erwarteten Reibach erheblich...:D

Zur Höhe der Gebühr kann man leider nichts finden. Aber ich denke die Gebühren sind vielleicht auch günstiger als ein Gutachten (wenn die Auskunft eine Herangehensweise ohne Gutachter empfiehlt ). -> Jackpot, wieder was gespart :D

Vielleicht verweist ja der Vorsteher in seiner Antwort drauf. :D
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.814
374
Nicht nur das. Die Auskunft bezieht sich IMMER auf einen ganz exkaten , äusserst präzisen Sachverhalt. Ändert sich nur der kleinste Teil, ist die Auskunft nicht mehr bindend.
Dieses Feststellungsverfahren kostet im übrigen richtig Geld. Wir hatten selber bei einer gesellschaftsrechtlichen Anfrage einen einen hohen 4 stelligen Kostenbetrag.
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
Zur Höhe der Gebühr kann man leider nichts finden.
1 minute googln später:
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__89.html
siehe 5

in Verbindung mit:
https://dejure.org/gesetze/GKG/34.html

leider gestzestypisch auf den ersten Blick erstmal relativ unübersichtlich und verwirrend
alleine schon grafisch
hier
https://www.smart-rechner.de/prozesskosten/ratgeber/gerichtskosten_bei_prozesskosten.php
übersichtlicher dargestellt und erklärt

ist halt die Frage: ist der Geschäftswert der Anfrage der geplante Preis des hauses? das wird dann wohl wie von EinerWieKeiner geschrieben, mindestens im mittleren 4stelligen Bereich sein, falls ich das jetzt richtig verstanden habe
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
1 minute googln später:
...

leider gestzestypisch auf den ersten Blick erstmal relativ unübersichtlich und verwirrend
alleine schon grafisch
hier...

Also auch nach einer ausgiebigen Google-Recherche, keine konkreter Berechnungsmethode gefunden!?


zumal die Kostenpflicht auch dann besteht, wenn das Ansinnen negativ beschieden wird! :D:D:D
Die negative Meldung wäre ich könne es nicht an meine Frau verkaufen. Das kann mir allerdings nicht untersagt werden. :D :D :D

Ist ja auch schon mal ein Fortschritt, das es nun doch eine verbindliche Aussage von FA gegen Gebühren geben kann, auf welche man sich berufen kann. Und ja wenn ein Konstrukt mit kleinsten Details „genehmigt“ worde, dann wird das Konstrukt auch mit den kleinen Details so umgesetzt. :D
 

aurum

Erfahrenes Mitglied
13.01.2016
1.429
154
Also auch nach einer ausgiebigen Google-Recherche, keine konkreter Berechnungsmethode gefunden!?


bin ich der einzige hier, der diese Frage nicht versteht?
ich habe die Berechnung doch verlinkt:
1 Geschäftsgebühr laut Tabelle auf den Wert der Anfrage
und der Wert der Anfrage dürfte nicht die Steuerersparnis, sondern der der geplanten Transaktion sein
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Streitwert dürfte nicht der Objektwert oder der Verkehrswert sein, sondern wenn dann der Wert, welcher die steuerrechtliche Belastung ausmacht.

Selbst bei einem Streitwert von 500.000 Euro liegt die Gebühr bei nur 3.536 Euro, bei einem Gebührensatz 1,0. Find ich jetzt persönlich überschaubar. Wenn man unterstellen könnte, das man vielleicht die Buchwertveränderung als Streitwert zugrunde legen könnte, würde dies vielleicht bei 2.500 Euro auslaufen.

Mit meiner Aussage weiter oben wollte ich nur meinem Post #132 verstärken. "Zur Höhe der Gebühr kann man leider nichts finden"
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.814
374
Du bist jetzt aber hoffentlich nicht der Meinung dass dir das Finanzamt den maximalen Wert nennt den sie akzeptieren würden die werden dir überhaupt gar keinen Wert nennen sondern nur das Konstrukt bewerten
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
Und darum geht es ja nur, und nicht mehr.

Weiter oben habe ich sicherlich schon 5mal ausgeführt, das ich nicht erwarte, das mir das Finanzamt ein Wert oder ein Gutachten inkl. Verkehrswert erstellt. Es geht noch immer um das Konstrukt.
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
904
Und darum geht es ja nur, und nicht mehr.

Weiter oben habe ich sicherlich schon 5mal ausgeführt, das ich nicht erwarte, das mir das Finanzamt ein Wert oder ein Gutachten inkl. Verkehrswert erstellt. Es geht noch immer um das Konstrukt.

Verstehe ich nicht. Das Konstrukt (Verkauf innerhalb der Familie) ist doch unstrittig. Die einzige Variable ist bei Dir die Höhe des (maximalen?) Kaufpreises, welcher akzeptiert werden würde - und den wird dir das FA nicht vorab nennen.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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Eine Rechnungsgrundlage zur Ermittlung des „maximalen“ Kaufpreises. Das rechnen versuche ich dann mit „Fachleuten m“ alleine. :D :D

Mehr will ich oder wollte ich auch nie.

Jetzt kommt gleich wieder, die Berechnungsgrundlage ist nicht rechtssicher und auf diese darf man sich dann nicht berufen. So wie bei anderen Arbeitshilfen des BMF. :D :D

Am Ende wird die Bude zum höchstmöglichen fiktiv Kaufpreis (+20% :D ) verkauft und alle sind glücklich, weil weniger Steuern gezahlt werden müssen. ( Eigebtümer, Alteigentümer, Mieter, FA und die Allgemeinhaut)
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.638
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FRA/QKL
Wir drehen uns im Kreis. Mach es, mach es, mach es. Mach es einfach mit deinen fiktiven Kaufpreis auf Maximal und dann nochmal 20% drauf. Vieleicht klappt es, vielleicht auch nicht. Berichte dann in ein paar Jahren ehrlich darüber. Nicht nur wenn es geklappt hat sondern auch wenn du zu einer heftigen Nachzahlung verdonnert wurdest.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
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lej, sxf, txl
Wir drehen uns im Kreis. Mach es, mach es, mach es. Mach es einfach mit deinen fiktiven Kaufpreis auf Maximal und dann nochmal 20% drauf. Vieleicht klappt es, vielleicht auch nicht. Berichte dann in ein paar Jahren ehrlich darüber. Nicht nur wenn es geklappt hat sondern auch wenn du zu einer heftigen Nachzahlung verdonnert wurdest.

Ich mach es einfach. :D

*Sarkasmus* nicht das es am Ende Steuerhinterziehungen ist */Sakasmus*
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
kurze Rückmeldung: Gestern ging ein Schreiben an den Vorsteher des FA raus, leider mit etwas Verspätung. Sinngemäß-> Arbeitshilfe zur Kaufpreisfindung. Bin auf die Reaktion gespannt und wie lange es dauert, wir haben es mal auf Anfang Februar datiert. :D

Kurze Rückmeldung hierzu.
Am Mittwoch hat meine betreuende Steuerkanzlei ein Antwortschreiben erhalten. Wie erwartet wurde natürlich kein max. Preis genannt, danach wurde ja auch in meiner Anfrage nicht gefragt.
Auf 7 Seiten wurden mir nun verschiedene Aspekte, welche wohl berücksichtigt werden, aufgeführt. Was mich sehr freut ist das sogar 4 Aspekte aus meiner tatsächlichen Steuerhistorie erwähnt beziehungsweise berücksichtigt werden. Das zeigt mir, das sich anscheinend wirklich jemand beim erstellen der Antwort Zeit für das Einlesen in die Materie genommen hat.

Zusammenfassend kann man sagen ,es gibt keine "einfache" Berechnungsgrundlage, wo man sagen kann "nimm den Kaufpreis ähnlicher Objekte der letzten 3-5 Jahre im Schnitt und addiere den Median der Steigerung dieses Zeitraums für das aktuellen Jahres hinzu".

Es werden wohl verschiedene Berechnungsmethoden herangezogen, hier spielen Faktoren wie vielfaches des Jahresrohertrages, Neubaukosten je qm und sogar Vergleichsobjekte usw. eine Rolle. Als FA will man sich nicht auf eine Methode reduzieren lassen, was für mich ja auch verständlich ist. Am Ende kann abgewogen werden, ob ein Mittel aus verschiedenen Grundlagen oder nur einer mit dem maximalen Wert zugrunde gelegt wird.

Jetzt kommen wir zum erfreulichen. Sinngemäß gibt es fast eine Seite mit der Aussage, das ein Kaufpreis frei gewählt werden kann, selbst wenn die eigene Rechnung des FA´s unter diesem KP liegen sollte, muss dies nicht zwingend zu einer Veränderung des Buchwertes führen, wenn es nachhaltige Gründe gibt, warum es hier zu Differenzen kommen kann. Selbst wenn dieses nicht nachvollziehbar ist, wird darauf verwiesen das hier "lediglich" der Buchwert gekürzt wird. Hier wurde ein Beispiel aus meiner Steuerhistorie aus dem Jahr 2009 aufgeführt, wo dies bereits einmal ähnlich mit einer PV Anlage seitens des FA gemacht wurde. Auch wurde kein Hinweis auf §370 AO gegeben. ( das habe ich natürlich nicht selber gesehen, sondern hier hat mich mein Steuerberater informiert, er war förmlich begeistert, das hier nicht konkret darauf verwiesen wurde )

Auf der letzten Seite werden mir dann die Rechtsmittel aufgeführt, welche ich nutzen könnte, sollte das FA den Buchwert nicht akzeptieren.

Alles in Allem sind mein Steuerberater und ich mit der Auskunft mehr als zufrieden. Der nächste Schritt ist nun ein persönlicher Termin mit dem Verfasser des Schreibens. ( Dies ist nicht die zuständige Mitarbeiterin, welche in den letzten Jahren meinen Erklärung geprüft hat )

Dann steht erst einmal Urlaub an und im Mai soll beurkundet werden. (leider etwas später als gedacht, aber so können ja immer noch 5/2 des Jahres steueroptimiert genutzt werden )





P.s. Ich möchte jetzt nicht wieder schwadronieren, wie belastbar ein Schreiben ist oder nicht. Ich hab auch nur deswegen wieder hier geantwortet um zu zeigen, dass das FA nicht immer der Böse ist, welcher gar nicht "gefragt" werden will und keine Antwort geben will. Auch fühle ich mich natürlich in meinem Anliegen bestärkt, das es auf keinen Fall Steuerhinterziehung ist!
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
123
Dann hefte das Schreiben als "Komme aus dem Gefängnis frei Karte" sehr gut ab, damit du es im Falle des Falls auch wiederfindest...:D
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
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lej, sxf, txl
Dann hefte das Schreiben als "Komme aus dem Gefängnis frei Karte" sehr gut ab, damit du es im Falle des Falls auch wiederfindest...:D

sehr gut das du deinen Kommentar mit einem Smiley gekennzeichnet hast, so verstehe ich es als Sarkasmus und nicht als "Beitrag". Für das Gefängnis muss ja eine Straftat begangen werden, zum Glück ist dies ja hier nicht der Fall, also kann ich auch das Schreiben nach Vollzug (Kaufvertrag) wieder Schreddern. :D
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.814
374
Die Milchmädchenrechnung würde nun ja einen erhöhten steuerlichen Aufwand von vielleicht 8.000 Euro ergeben ( AfA aktuell 4.800 Euro, AfA zukünftig 12.800 Euro ) Bei einem mittleren Steuersatz zwischen 30-35% spart man so pro Jahr mehrere tausend Euro alleine auf die Mieteinnahmen, nicht zu vergessen der Sprung in einen geringen Steuersatz durch andere Einkünfte, durch ein allgemeines geringeres zu versteuerndes Einkommen.

ich muss wirklich nochmal ganz dumm fragen: Nehmen wir an das Haus wird mit 700.000 verkauft und die Kaufnebenkosten liegen ca. 50.000 ( Notar, etc. ..so wäre bei uns die Belastung) und die erhöhte AFA wären 8.000. Da brauchst du- grob gesagt - ca. 6 Jahre bis du beim break even bist ?
Hab ich das so zu verstehen ?
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
904
ich muss wirklich nochmal ganz dumm fragen: Nehmen wir an das Haus wird mit 700.000 verkauft und die Kaufnebenkosten liegen ca. 50.000 ( Notar, etc. ..so wäre bei uns die Belastung) und die erhöhte AFA wären 8.000. Da brauchst du- grob gesagt - ca. 6 Jahre bis du beim break even bist ?
Hab ich das so zu verstehen ?

Wie kommst Du auf diese Kaufnebenkosten bei einem Verkauf innerhalb der Familie?
 
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