Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.488
16
Farewell City
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Wieder einmal Zahlen einordnen:

BA / IAG wurde erwähnt, die Faz berichtet

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaf...bis-zu-12-000-stellen-streichen-16746333.html

Q1 -535 Mio Euro
Q2 keine Angaben aber bedeutend höher als Q1

dazu 1.3 Milliarden Währungs und Kerosinabsicherungsgeschäfte

und

Ende März habe der Konzern Finanzmittel von 9,5 Milliarden Euro zur Verfügung gehabt, davon 6,95 Milliarden Euro als Barmittel. Zu IAG gehört neben British Airways auch die Fluggesellschaften Iberia, Vueling, Aer Lingus und Level.

45k MA - davon 12k potentieller Abbau
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.606
507
Also als Deutscher Staat der den internationalen Champion will könnte sich folgende Konstellation ergeben.

LH Bleibt mit passenden (aber nicht Prekären) Modifikationen und neuen Verträgen bezüglich Gehälter und Pensionen.

Eurowings eingestellt. (Ich finde Spohr hat sich da verzettelt und kann es doch nicht)

Condor wird statt Eurowings integriert, weil sie eine schlankere (wenn auch sicher nicht optimale) Kostenstruktur haben.

Das wäre auch der deutschen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Neue Flieger für Lufthansa (das alte gelump), Condor (bei Airbus soll es einige geben, die gerade nicht abgenommen werden), Austrian (österreichischer Staat hilft, und teilweise Swiss (die alten 340er Mühlen und A320er endlich raus) - Schweiz hilft mit Investitionszuschuss.
 
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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.606
507
Da sit auch eine Idee: Der Herr Teckentrup löst den Herrn Spohr ab.

Mein Gefühl sagt mir, dass er den Hut nehmen muss, oder freiwillig mit Tam Tam geht.
 

747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
0
Teckentrup dürfte für viele Hanseaten respektabel sein.

Lufthansa ist die einzige Konzerngesellschaft, die noch nicht auf Links gezogen wurde (SR-LX, OS-VO, SN-DAT).

CL hat die Expertise nicht, RT hat sie.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.155
471
Kannst Du mir ein Beispiel nennen bei denen ein Vorstandsmitglied eines grossen deutschen Konzerns tatsächlich für seine Aktionen haften musste? Wenn man bedenkt das Vorstandsmitglieder deutscher Konzerne gerne 20-40 mal soviel verdienen wie Politiker, ist ihre Haftung doch sehr begrenzt.

Nun, da gibt es schon einige. Middelhof fällt mir spontan ein.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.519
6.384
Wer redet denn von einer Insolvenzmasse? Wir reden vom Schutzschirmverfahren und selbst das ist einfach nur zum Aufbau einer Drohkulisse gutachterlich geprüft worden. [...]
Die Drohung funktioniert wunderbar, zumindest in Richtung der Kunden und Geschäftspartner. Bisher war Lufthansa eine Bank, eine Konstante am europäischen Himmel der man bedenkenlos vertrauen konnte. Eine Airline, der ich ohne zu zögern 1.000€ für einen Flug im Jahr 2021 überwiesen hätte, wohl wissend dass ich diesen entweder antreten oder mein Geld wieder sehen würde. Eine Airline, deren Gutscheine beinahe wie Bargeld akzeptiert werden konnten. Das alles ist mit nur einer Aussage zunichte gemacht worden. LH prüft nach eigenen Angaben eine Insolvenz, um sich vor lästigen Verbindlichkeiten zu drücken. Wer tätigt unter diesen Umständen noch längerfristige Buchungen? Wer akzeptiert einen Gutschein für Flüge, die vielleicht nicht mehr stattfinden werden? Was werden sich wohl die Lieferanten und Banken denken? Seit heute habe ich in die untote Alitalia mehr vertrauen als in die deutsche Lufthansa.
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
Wer akzeptiert einen Gutschein für Flüge, die vielleicht nicht mehr stattfinden werden? Was werden sich wohl die Lieferanten und Banken denken? Seit heute habe ich in die untote Alitalia mehr vertrauen als in die deutsche Lufthansa.
Schau Dir doch im LH Faden an, wieviele neuangemeldete User nach Gutscheinbedingungen fragen. Die LH schafft es, nicht gut informierte Kunden fuer dumm zu verkaufen. In PR ist sie weltklasse.
Waere in so einem Fall, wo viele Kunden betroffen sind, eine Sammelklage sinnvolll, möglich?
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.519
6.384
Schau Dir doch im LH Faden an, wieviele neuangemeldete User nach Gutscheinbedingungen fragen. Die LH schafft es, nicht gut informierte Kunden fuer dumm zu verkaufen. In PR ist sie weltklasse.
[...]
Spohr hat seine Aussage heute getätigt. Das spricht sich trotz WWW nicht rasend schnell herum, aber es wird. Stellt euch vor, Schreinermeister Eder hätte etwas ähnliches am abendlichen Stammtisch gesagt: Staatshilfe möchte er nicht, wenn nötig geht er eben in Konkurs. Ein paar Tage später würden seine Kunden, falls er überhaupt noch welche findet, nichts mehr gegen Anzahlung bei ihm bestellen. Lieferanten liefern nur noch gegen Cash, und die Hausbank stellt den Kredit fällig.
 

Meiniger

Erfahrenes Mitglied
27.10.2018
334
231
BRN
Sobald LH die gewünschte Staatshilfe bekommt, wird das Vertrauen wieder da sein.
Sollte LH nach den Staatshilfe Insolvenz anmelden müssen, werden wir andere Probleme haben.
 
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Hape1962

Erfahrenes Mitglied
24.01.2011
3.260
1.265
CGN
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.488
16
Farewell City
Sobald LH die gewünschte Staatshilfe bekommt, wird das Vertrauen wieder da sein.
(...)

Ich denke das nicht. Es ist aus meiner Sicht eine grobe - unzutreffende Verkürzung zu glauben, dass man verlorenes Vertrauen auf die geschilderte Weise wieder wettmachen kann.

Der Kollateralschaden, den die Lufthansa Unternehmensleitung durch ihre, aus meiner Sicht, denkbar schlechte Kommunikationspolitik (Quantität/Qualität/Transparenz/Offenheit) und das unsägliche Verhandlungsgestümper bewusst in Kauf nimmt, wird einen Nachhall im Wirtschaftsleben der Bundesrepublik Deutschland haben der sich gewaschen hat.

Das gilt für Lufthansa -> Consumer wie auch für Lufthansa -> Business


(...) Sollte LH nach den Staatshilfe Insolvenz anmelden müssen, werden wir andere Probleme haben (...)

Wir hatten die Diskussion ja hier schon zu anderen Zeiten, mit sehr entgegengesetzten Auffassungen und schätzenswerten Ansichten. Aus meiner Sicht ist die Lufthansa und ihr Vorstand nur deswegen zahlenmaessig so erfolgreich, weil sie ihre Marktmacht zur Durchsetzung von höheren Preisen / ungebührlichen Preissteigerungen gegenüber bestimmten Kundengruppen konsequent durchsetzt.

Strukturell ist die Lufthansa als Airline aus meiner Sicht wenig erfolgreich, weil ich diesen Erfolg vor allem von den Stueckkosten der Produktion von Fluegen abhängig mache. Warum ist das so? Weil in einem echten Markt mit einem Massengut (was der Linienflug aus meiner Sicht ist), der Erfolg eines Unternehmens zum überwiegenden Teil davon abhängt wie günstig er bei "gesetzten Markpreisen" produziert. In einem echten Markt sind "Extra" Zuschläge auf die Preise zu Gunsten einzelner Anbieter eben nicht nachhaltig durchsetzbar.

Um auf die These oben zurueck zukommen: Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass die kommenden Jahre ein Volumen an Passagieren erreicht werden kann, dass bei den strukturellen Voraussetzungen im Konzern Geld verdient werden wird.

Konkret wird die Staatshilfe an den Mechanismen im Konzern - und deren Orientierung nichts ändern. Projekte die in der Vergangenheit einen anderen Fokus hatten (e.g. Eurowings / Germanwings) sind schon vor Corona Rohrkrepierer gewesen.


Noch etwas Spannendes zum Thema Wirksamkeit - Drohgebärden Insolvenz in Eigenverwaltung - als Druckmittel:

Die FAZ hat

https://www.faz.net/aktuell/finanze...an-nicht-so-einfach-los-16745950.html?premium

heute frueh hinter der Paywall einen interessanten Artikel dazu, dessen Quintessenz lautet:

(...) Die Drohkulisse der Lufthansa an die Politik dürfte wohl mit Blick auf die Pensionsverpflichtungen nicht recht greifen, da sich der Konzern kaum gegen die anderen einflussreichen Arbeitgeber stellen will (...)

weiterhin:

* Insolvenz bedeutet: Die Entledigung der Pensionslasten in den Pensionssicherungsverein

* Dort gibt es unter den Mitgliedern heftige Auseinanderstezungen wenn der Eindruck entsteht dass
Einzelne auf Kosten der Gemeinschaft interne Fehler sozialisieren möchten. Ein Dax Konzern wie die Lufthansa
könnte eine vollständige Zerrüttung zur Folge haben.

* Der Pensionsverein tritt auch als Gläubiger auf

* Schon zur Finanzkrise 08/09 waren die Quoten der Beiträge von formals 3 Basispunkten um 400 % gestiegen

* Mit der Materie betraute Personen können sich offenbar nicht vorstellen, dass der Lufthansa Vorstand die Solidarität der anderen Arbeitgeber in genannter Weise "testet".

die FAZ muendet in der bekannten Analyse:

(...) Die Pensionsverpflichtungen der Fluggesellschaft sind ein langjähriges und hausgemachtes Problem, das sich auch in zahlreichen Tarifverhandlungen und Streiks nicht befriedigend regeln ließ (...)

Nimmt man diesen Hintergrund ernst, dann ist auch hier der Kollateralschaden den der Lufthansa Vorstand derzeit anrichtet immens - und wird einen Nachhall haben. So oder so.

Die Insolvenz in Eigenverwaltung ist keine Drohung demnach - sie ist Ausdruck der Verzweiflung und der Uneinsichtigkeit.

Noch etwas: Wer bei der Argumentation gegen staatliche Belegung von AR / Sperrminorität etc nur an Alitalia oder SAA denkt (auch in der ARD war dies gestern von den sog. Experten wieder so erwähnt worden) - der hat überhaupt nichts oder nur wenig von diesen Airlines und deren viel tiefgreifenderen Problemen und Verflechtungen in den Staat (auf allen Ebenen) verstanden.
 

fred8a

Erfahrenes Mitglied
30.03.2010
1.152
7
STR
Nun, da gibt es schon einige. Middelhof fällt mir spontan ein.

Das mit den "einige" hält sich aber deutlich in Grenzen. Mir fallen deutlich mehr ein, die durch langjährige Prozesse mit vielen Anwälten agiert haben und hinterher einen uneindeutigen "Freispruch" erlangt haben,
als die, die wirklich zur Rechenhschafft für ihr Handeln gezogen wurden. IdR ging man nicht einmal an Ihr Vermögen. Herr Middelhof ist da eher die Ausnahme und das Vermögen war plötzlich, zumindest in großen
Teilen, auch nicht mehr vorhanden.

Ganz ehrlich wie einem da auf der Nase getanzt wird ist unsäglich. Das alles im Namen des Folkes.

Für mich zählen übrigens nicht in diese Riege betrügerisch agierende Unternehmer, wie diese Bohrfirma aus Karlsruhe oder dieser Peanuts Mann. Ich verwende bewusst keine Namen.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.178
9.424
Aus meiner Sicht sollte der Staat zunächst Schadensersatz leisten und dann ggf. über Staatshilfe nachdenken.

Das Geld sollte von Unternehmen, Organisationen und Menschen kommen, welche die unnötigerweise wirtschaftsschädlichen, aber in Sachen Pandemieschutz unnötigen Maßnahmen ersonnen, umgesetzt und/oder unterstützt haben. Beispielsweise der Freistaat Bayern, der Springer Verlag und auch ermittelbare Ego-Paniker hier im Forum. Das Verursacherprinzip sollte stets Vorrang haben.

Es ist schon tragisch, dass die Schuldigen über die Situation von Unschuldigen entscheiden und dies von ihren kadavergehorsamen Pappnasen süffisant wie inkompetent kommentiert wird. Die Rache der kleinen Männer ist hier besonders unangebracht, weil sie zu den Tätern gehören.

Wenn man vollständige Inkompetenz nicht bestraft, sondern sogar hoffähig macht, dann wird das die schlimmste von vielen schlimmen Auswirkungen der Maßnahmen gegen Corona sein. Unsere Politik brachte lange Zeit stabil das untere Mittelmaß an ihre Spitze. Wenn weiter zunehmend der Bodensatz Einfluss erhält, dann wird es sehr schwer. Diesen Teil der Entwicklung aus den USA würde ich gern ganz auslassen.
 

Rantala

Erfahrenes Mitglied
19.12.2016
286
428
Aus meiner Sicht sollte der Staat zunächst Schadensersatz leisten und dann ggf. über Staatshilfe nachdenken.

Das Geld sollte von Unternehmen, Organisationen und Menschen kommen, welche die unnötigerweise wirtschaftsschädlichen, aber in Sachen Pandemieschutz unnötigen Maßnahmen ersonnen, umgesetzt und/oder unterstützt haben. Beispielsweise der Freistaat Bayern, der Springer Verlag und auch ermittelbare Ego-Paniker hier im Forum. Das Verursacherprinzip sollte stets Vorrang haben.

Es ist schon tragisch, dass die Schuldigen über die Situation von Unschuldigen entscheiden und dies von ihren kadavergehorsamen Pappnasen süffisant wie inkompetent kommentiert wird. Die Rache der kleinen Männer ist hier besonders unangebracht, weil sie zu den Tätern gehören.

Wenn man vollständige Inkompetenz nicht bestraft, sondern sogar hoffähig macht, dann wird das die schlimmste von vielen schlimmen Auswirkungen der Maßnahmen gegen Corona sein. Unsere Politik brachte lange Zeit stabil das untere Mittelmaß an ihre Spitze. Wenn weiter zunehmend der Bodensatz Einfluss erhält, dann wird es sehr schwer. Diesen Teil der Entwicklung aus den USA würde ich gern ganz auslassen.

wow. Das Niveau sackt hier auch mit jeder Seite weiter ab.
 

ArnoldB

Erfahrenes Mitglied
17.09.2016
3.114
1.817
VIE
Aus meiner Sicht sollte der Staat zunächst Schadensersatz leisten und dann ggf. über Staatshilfe nachdenken.

Das Geld sollte von Unternehmen, Organisationen und Menschen kommen, welche die unnötigerweise wirtschaftsschädlichen, aber in Sachen Pandemieschutz unnötigen Maßnahmen ersonnen, umgesetzt und/oder unterstützt haben. Beispielsweise der Freistaat Bayern, der Springer Verlag und auch ermittelbare Ego-Paniker hier im Forum. Das Verursacherprinzip sollte stets Vorrang haben.

Es ist schon tragisch, dass die Schuldigen über die Situation von Unschuldigen entscheiden und dies von ihren kadavergehorsamen Pappnasen süffisant wie inkompetent kommentiert wird. Die Rache der kleinen Männer ist hier besonders unangebracht, weil sie zu den Tätern gehören.

Wenn man vollständige Inkompetenz nicht bestraft, sondern sogar hoffähig macht, dann wird das die schlimmste von vielen schlimmen Auswirkungen der Maßnahmen gegen Corona sein. Unsere Politik brachte lange Zeit stabil das untere Mittelmaß an ihre Spitze. Wenn weiter zunehmend der Bodensatz Einfluss erhält, dann wird es sehr schwer. Diesen Teil der Entwicklung aus den USA würde ich gern ganz auslassen.

Sitzt der Aluhut bequem?
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.155
471
Sitzt der Aluhut bequem?

Das Thema "Schadenersatz" haben hier im VFT bereits andere aufgeworfen, die des "Aluhuts" eher unverdächtig sind.
So abwegig ist der Gedanke nicht. Wieso hilt der Staat denn so "grosszügig und unbürokratisch"? Weil er genau weiss, dass er einen grossen Schaden angerichtet hat, für den die betroffenen nichts können. Das Wort "Schadenersatz" wird wohlweisslich niemand in den Mund nehmen.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.609
4.309
MUC/INN
Jeder, der wirklich glaubt, die LH könne insolvent gehen, ja auch nur ins Schutzschirmverfahren, ohne von der Politik gerettet zu werden, der denke bitte einfach mal drei Stunden intensiv über den Rattenschwanz nach, bevor er wieder Hirngespinste in die Welt setzt. Eine Insolvenz der LH bedeutet zB neben vielen weiteren Firmen und Zulieferern auch die Insolvenz der Flughafen München GmbH und wohl auch der Fraport AG. Das wird einen solchen Dominoeffekt haben, den die deutsche Politik niemals zulassen wird und zulassen kann.

Schutzschirmgedanken sind aus unternehmerischer und juristischer Perspektive in solchen Situationen immer angebracht und müssen durchdacht werden, dass das an die Presse kam dient jedoch nur dem Schwanzvergleich.
 

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.174
496
LEJ
Das Thema "Schadenersatz" haben hier im VFT bereits andere aufgeworfen, die des "Aluhuts" eher unverdächtig sind.
So abwegig ist der Gedanke nicht. Wieso hilt der Staat denn so "grosszügig und unbürokratisch"? Weil er genau weiss, dass er einen grossen Schaden angerichtet hat, für den die betroffenen nichts können. Das Wort "Schadenersatz" wird wohlweisslich niemand in den Mund nehmen.

Es ist ja nicht so das der Staat der LH im Moment nicht hilft. Er zahlt das Kurzarbeitergeld und ich denke mal der größte Teil der Mitarbeiter der LH ist in Kurzarbeit. Er übernimmt alle entstandenen Kosten im Rahmen von angeordneten Quarantänen nach dem Infektionsschutzgesetz. In der Summe sollte LH bei den Personalkosten eine erhebliche Entlastung haben. Bei den Betriebskosten sollte es im Moment deutlich reduzierte Ausgaben bei allen Verbrauchsmaterialien geben und bei allen an den Start/ Landung und die Abfertigung von Passagieren gebundenen Gebühren.
Bzgl. der Leasingkosten weiß ich nicht wie LH aufgestellt ist, hatte aber mal gehört das ein Großteil der Flugzeuge bezahlt ist.
Insofern wundert es mich schon warum die LH derart viel Geld benötigt.
 

HsErich

Reguläres Mitglied
01.02.2020
66
146
NUE
Jeder, der wirklich glaubt, die LH könne insolvent gehen, ja auch nur ins Schutzschirmverfahren, ohne von der Politik gerettet zu werden, der denke bitte einfach mal drei Stunden intensiv über den Rattenschwanz nach, bevor er wieder Hirngespinste in die Welt setzt. Eine Insolvenz der LH bedeutet zB neben vielen weiteren Firmen und Zulieferern auch die Insolvenz der Flughafen München GmbH und wohl auch der Fraport AG. Das wird einen solchen Dominoeffekt haben, den die deutsche Politik niemals zulassen wird und zulassen kann.

Genau das ist der Punkt, hier muss die komplette Kette angeschaut werden. Viele sehen nur die LH als Unternehmen, vergessen aber das eine Menge Unternehmen quasi mit der LH ihr Geld verdienen.
 

unseen_shores

Erfahrenes Mitglied
30.10.2015
5.535
7.568
Trans Balkan Express
Aus meiner Sicht sollte der Staat zunächst Schadensersatz leisten und dann ggf. über Staatshilfe nachdenken.

Das Geld sollte von Unternehmen, Organisationen und Menschen kommen, welche die unnötigerweise wirtschaftsschädlichen, aber in Sachen Pandemieschutz unnötigen Maßnahmen ersonnen, umgesetzt und/oder unterstützt haben.

Siehe dazu meine aktuelle Signatur, die für alle gilt, die denken, sie wüssten es besser und hätten in der aktuellen Pandamie in jeder Situation richtig gehandelt:
 
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Reaktionen: LE2012

Rennip

Erfahrenes Mitglied
28.02.2016
1.428
370
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300x250
Wenn es stimmt, daß die BR 9% Zinsen verlangt, (haben nicht Griechenland und Italien Zinsen in dieser Höhe gezahlt, ehe sie vom Teuro-Verein gerettet wurden?), und die Mützenich-SPD ein Mitspracherecht bei den Personalfragen verlangt, (weniger Flüge bei gleich hohem Personalstand?), dann passt da was nicht zusammen.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
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