Luftraumsperrungen im Kontext der Ukrainekrise

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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
10.587
4.923
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Er kann doch einfach über Weißrussland, Polen, Slowakei und Ungarn fliegen. Diplomatenmaschen dürften von der Luftraumsperrung nicht betroffen sein.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
4.814
2.056
FRA
Über welche Länder dürfen die nach Moskau fliegen?
Über alle - Serbien ist IASTA-Mitglied, serbische Airlines dürfen also alle IASTA-Mitgliedsländer überfliegen (dazu gehört praktisch ganz Europa).

IASTA betrifft aber nur kommerzielle Flüge, keine Regierungsmaschinen, und Russland ist eh kein Mitglied. Deshalb darf man russischen Flugzeugen nach Lust und Laune den Überflug erlauben oder verweigern.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Diplomatenmaschen dürften von der Luftraumsperrung nicht betroffen sein.
Unterliegen aber der Willkür der überflogenen Länder, weil für kommerzielle Airlines geltende Konventionen auf sie keine Anwendung finden.
 
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Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
98
Berlin
Über alle - Serbien ist IASTA-Mitglied, serbische Airlines dürfen also alle IASTA-Mitgliedsländer überfliegen (dazu gehört praktisch ganz Europa).

IASTA betrifft aber nur kommerzielle Flüge, keine Regierungsmaschinen, und Russland ist eh kein Mitglied. Deshalb darf man russischen Flugzeugen nach Lust und Laune den Überflug erlauben oder verweigern.
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Unterliegen aber der Willkür der überflogenen Länder, weil für kommerzielle Airlines geltende Konventionen auf sie keine Anwendung finden.
Okay, IASTA schön und gut.
Aber: Was ist mit den inhaltsgleichen (Überflug-)Rechten bilateraler Luftverkehrsabkommen?
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
4.814
2.056
FRA
Aber: Was ist mit den inhaltsgleichen (Überflug-)Rechten bilateraler Luftverkehrsabkommen?
Da kenne ich mich nicht aus, aber anscheinend werden diese nicht immer befolgt (oder es gibt eine entsprechende Klausel). Russland hat z. B. im Jahre 2007 Überflüge von Lufthansa Cargo zeitweise verboten, um die Airline zu Zwischenstopps in OVB zu zwingen.
 

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
98
Berlin
Da kenne ich mich nicht aus, aber anscheinend werden diese nicht immer befolgt (oder es gibt eine entsprechende Klausel). Russland hat z. B. im Jahre 2007 Überflüge von Lufthansa Cargo zeitweise verboten, um die Airline zu Zwischenstopps in OVB zu zwingen.
Deshalb ist aber auch das Geblubber rund um IASTA völlig egal, siehe Katar Krise 2017. Dort hatten wir sogar IASTA Vertragsstaaten, die sich den Inhalten des Abkommens widersetzt haben. Aber nur als Hinweis: bilaterale Luftverkehrsabkommen mit Russland beinhalten auch allesamt die 1. und 2. Freiheit der Luft.
 
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FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
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浪人
Laut Spiegel werden die Serben nun nach Moskau eingeladen, um ihren "großen und bewährten Freund Serbiens" zu besuchen.

Vielleicht sollten sie einen one-way Trip daraus machen, wenn's ihnen dort so gefällt...
 

TXL3000

Erfahrenes Mitglied
18.06.2016
1.667
1.046
TXL
Laut Spiegel werden die Serben nun nach Moskau eingeladen, um ihren "großen und bewährten Freund Serbiens" zu besuchen.

Vielleicht sollten sie einen one-way Trip daraus machen, wenn's ihnen dort so gefällt...
EU Aufnahmekandidat Serbien.
 

skyblue99

Erfahrenes Mitglied
24.08.2019
4.360
5.463
Wäre doch lustig, wenn auch die Serben keine Überflugerlaubnis erhalten. Wenn die EU sich als politisches Ziel setzt, Russland maximal zu isolieren, muss man halt auch gegen Dritte vorgehen, die dies unterlaufen wollen, wenn man ihnen habhaft werden kann.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

EU Aufnahmekandidat Serbien.

Das ist kein Argument, die Türkei ist auch EU-Beitrittskandidat.
 

Aladin

Erfahrenes Mitglied
03.03.2020
3.199
3.155
Chersonesus Cimbrica
Wenn die EU sich als politisches Ziel setzt, Russland maximal zu isolieren, muss man halt auch gegen Dritte vorgehen, die dies unterlaufen wollen, wenn man ihnen habhaft werden kann.
Muss man? Sich selbst das Recht zur extraterritorialen Durchsetzung von eigenen politischen Zielen verleihen? Dann wären wir Weltpolizei und nicht besser als die, die wir genau dafür kritisieren.

Wenn wir auf der einen Seite staatliche Souveränität wiederherstellen wollen, dürfen wir sie auf der anderen Seite auch dann nicht missachten, wenn es uns politisch gerade in den Kram passt. Die Überflugrechte von Drittstaaten abseits eigener Bündnisse regeln zu wollen wäre genau das.
 

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
945
924
Ich finde das genau richtig. Es ist aber keine "extraterritoriale Durchsetzung", sondern ein "entweder du handelst mit Russland oder mit uns". Machen die USA schon lange so und ist sehr wirksam, weil sich eben private Unternehmen, wenn man sie vor die Wahl stellt, ob sie lieber das Russlandgeschäft aufgeben oder das EU+USA-Geschäft, dann eben lieber auf das Russlandgeschäft verzichten.

Die Unternehmen (bspw. in China oder so) können sich ja auch für Russland entscheiden. Aber wir im Westen haben doch das gute Recht zu sagen, wer mit Russland handelt, mit dem wollen wir nicht handeln.
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.178
Wäre doch lustig, wenn auch die Serben keine Überflugerlaubnis erhalten. Wenn die EU sich als politisches Ziel setzt, Russland maximal zu isolieren, muss man halt auch gegen Dritte vorgehen, die dies unterlaufen wollen, wenn man ihnen habhaft werden kann.

1. Genau solche Gedankengänge zündeln an einem eingefrorenen Konflikt am Balkan.
Ein neuer Krieg in Bosnien - ein Krieg zwischen Serbien und Montenegro in den kommenden 5 Jahre. Ich halte das nicht für ausgeschlossen.

2. Die USA+EU+UK haben eben nicht die absolute Weltmacht. Du denkst da leider etwas naiv.
 

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
945
924
Montenegro ist in der Nato. Und in Bosnien mögen zwar manche Kräfte den Konflikt anheizen wollen, aber wirklich einen Krieg will da wohl keiner. Ich würde auch damit rechnen, dass dann der Westen zügig mit Bodentruppen eingreift (Kroatien hat auch 1995 den Bosnienkrieg beendet mit einem Sieg seiner regulären Truppen).
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.178
Montenegro ist in der Nato. Und in Bosnien mögen zwar manche Kräfte den Konflikt anheizen wollen, aber wirklich einen Krieg will da wohl keiner. Ich würde auch damit rechnen, dass dann der Westen zügig mit Bodentruppen eingreift (Kroatien hat auch 1995 den Bosnienkrieg beendet mit einem Sieg seiner regulären Truppen).
Deine Logik ist viel zu einfach.

Stell Dir vor: Russland gibt Serbien eine Atomgarantie - und schon sind die Karten neu gemischt.
Da ist die Frage, ob bei einzelnen Scharmützeln wirklich die NATO in einen Konflikt zwischen Serbien und Montenegro eingreift.

So, mit Deinen Bodentruppen in Bosnien. Eh Du Dich versiehst, hast Du dann ganz schnell mal auch russische und türkische Bodentruppen in Bosnien.
 

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
945
924
Falls Russland explizit äußern würde, dass es Atomwaffen einsetzen würde, wenn es selbst oder Verbündete ("Atomgarantie für Serbien") ein Nato-Mitglied angreifen und dann die Truppen Russlands bzw. des Verbündeten, welche das Nato-Land angreifen, von Nato-Truppen beschossen würden, dann hätten wir doch gar keine andere Wahl als diese Drohung zu ignorieren und zu bekräftigen, dass wir jeden Angriff auf Nato-Gebiet mit gleichem Maße vergelten werden - inklusive natürlich einem Atomschlag gegen Russland, sollte dieses Nato-Gebiet, egal aus welchem Grund, atomar attackieren.

Jedes andere Vorgehen würde in der letzten Konsequenz bedeuten, dass die Nato vollkommen bedeutungslos ist und wir sofort und immer nachgeben, wenn Putin nur mit den Atomwaffen droht. Denn wir damit mal anfangen, macht er damit weiter. Wenn wir also quasi Montenegro oder Estland nicht verteidigen, weil Putin droht, sonst Atomwaffen einzusetzen, dann macht ers wenig später mit Polen und auch mit Ostdeutschland.

Auch wenn dir das nicht passen mag: Es kann und darf kein Angriff auf die Nato toleriert werden, egal ob von Russland selbst oder seinen Verbündeten, egal ob mit Atomwaffen gedroht wird oder nicht.
Denn auch wenn ich persönlich Putin alles zutraue - sogar der wird sich vielleicht nochmal überlegen, ob er die "Atomgarantie" wirklich auf serbische oder russische angreifende Truppen auch tatsächlich umsetzen will, wenn es vonseiten der Nato eine klare Ansage gibt, dass ein Atomangriff mit einem Atomgegenschlag beantwortet wird.

Und bei Bosnien stellte ich mir die Frage, wie russische oder türkische Einheiten dahin kommen sollen? Bosnien+Serbien sind komplett von Nato-Gebiet eingerahmt (der bosnische Adriahafen Neum ist einerseits sehr klein und andererseits nur durch kroatische Gewässer zu erreichen).
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
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14.069
FRA
Leasinggeber erwartet, dass AY und SK ihre Flotten umstrukturieren und A350 zurückgeben:

 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
10.587
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Leasinggeber erwartet, dass AY und SK ihre Flotten umstrukturieren und A350 zurückgeben:

schade, dann wird es wohl weniger günstige Angebote in die USA mit AY geben.
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.700
14.069
FRA
Finnair wird ab November oder Dezember ihr System mit A330-Flügen an das Netz des Oneworld-Partners Qatar Airways in Doha anschließen. Die neuen Linien starten in Kopenhagen, Helsinki und Stockholm.


Auch eine Kapitalbeteiligung von QR an AY würde mich nicht wundern. Man hält schon 25% o.ä. an der IAG die ja mit AY im Transatlantischen Kartell „Joint Venture“ der OneWorld sind.
 
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stepfel1

Erfahrenes Mitglied
06.01.2012
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BER
Finnair wird ab November oder Dezember ihr System mit A330-Flügen an das Netz des Oneworld-Partners Qatar Airways in Doha anschließen. Die neuen Linien starten in Kopenhagen, Helsinki und Stockholm.


Auch eine Kapitalbeteiligung von QR an AY würde mich nicht wundern. Man hält schon 25% o.ä. an der IAG die ja mit AY im Transatlantischen Kartell „Joint Venture“ der OneWorld sind.
Verständlich, aber wenn Russland irgendwann wieder überflogen werden kann wird AY das vermutlich wieder sein lassen - viel QR Verkehr aus Europa geht ja nach Asien
 
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doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.178
Woher weißt du das?
FT

ggf. kommen saisonal wirklich neue Flüge hinzu.
Aber AY hat wg. der Russland-Sanktionen und Covid zu viele arbeitslose Langstreckenflieger.
Ersatzweise bedient AY ab ARN die Langstrecke in die USA und führt Flüge für die EuroDisco aus.

QR leidet unter einem (selbst-verschuldeten) Flugzeugmangel.

Der AY/QR-Deal ist eine Win-Win Situation für beide Airline.
Zurück bleibt der Fluggast. Dine on Demand wird es bei AY sicherlich nicht geben.
 
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