Neuer AG & Kündigung - Problem

[meilenfreund]

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Der neue AG wird eine gewisse Loyalität auch zu schätzen wissen.

Als neuer AG würde ich nicht eine gewisse Loyalität zu schätzen wissen, sondern uneingeschränkte Loyalität erwarten.

Das mit dem neuen AG absprechen und gleichzeitig zusichern, dass die Aufgabenerledigung nicht gefährdet ist.

Da tut sich schon der erste Loyalitätskonflikt auf, da dieses Verhalten auch bestehende Loyalität gegenüber dem alten Arbeitgeber zeigt.

Signalisiert einerseits "Die kommen ohne mich nicht von jetzt auf gleich zurecht"

Aus Sicht des neuen Arbeitgebers ist das doch egal.

und anderseits beweist es die angesprochene Loyalität.

Loyalität zu wem?

Wer sich für den alten AG ins Zeug legt, wird beim neuen Brötchengeber vermutlich nicht die Füße auf den Tisch legen.

Wer in der Probezeit gedanklich und tatsächlich noch beim alten Arbeitgeber ist, investiert Arbeitskraft, die eigentlich für den neuen Arbeitgeber aufgebracht werden sollte.

 

[jodost]

Das Problem liegt, dass es nichts schriftliches gibt und ich mit einem etwas bedrückenden Gefühl einige Wochen rumlaufen muss.

Das Problem liegt darin, dass zumindest wir nicht wissen, was wirklich vereinbart war. Ob Du es wirklich weißt, kann ich nicht beurteilen.

Siehe auch hier:

Nun ja, mündliche Absprachen haben immer eine gewisse Problematik - nämlich Missverständnisse.
Der Eine sagt "na gut, vielleicht" und meint eigentlich "Nein" (will aber höflich sein, und vermeidet das direkte nein).
Der Andere hört "na gut, vielleicht" und denkt sich "na gut" und überhört das "vielleicht".

Gehen wir mal davon aus, es war kein Missverständnis, sondern Dein Vorgesetzter hatte wirklich ursprünglich vor, Dich gehen zu lassen. Aber hat jetzt Panik, dass der Nachfolger nicht sauber eingearbeitet wird. Dann könntest Du dem neuen Arbeitgeber sagen, dass sich die Situation verändert hat und Dein alter AG Dich gerne noch 1-2 Monate länger haben möchte(!), Du ihn auch gerne bei der Einarbeitung besser unterstützen möchtest(!), aber natürlich das neue Arbeitsverhältnis für Dich Vorrang hat. Also ob er ein Problem damit hätte, wenn man Deinen Einstieg etwas nach hinten verlegt. (Setzt voraus, dass Du überhaupt bereit wärst, dann für diese Übergangszeit auch irgendwie zu pendeln etc)

Wenn Du selbst darauf keine Lust hast (oder der neue AG nicht einverstanden ist), dann bleibt ja nur, den alten Arbeitgeber freundlich daran zu erinnern, dass er die schlechteren Karten hat. Je nach dem, wie Euer damaliges Gespräch wirklich gelaufen ist (Missverständnis ja oder nein) kannst Du entweder darauf pochen, dass er es Dir zugesagt hat (und jetzt so eine Geschichte eigentlich zu Eurem bisher guten Verhältnis nicht passt). Oder eben für Dich entscheiden, dass Dein Verhalten zwar nicht zu Eurem bisher guten Verhältnis passt, aber Du das eben trotzdem durchziehst.

 

[peter42]

Wie kannst Du einen Vertrag unterzeichnen zu einem Zeitpunkt wo Du noch einen anderen Vertrag laufen hast?
Ein mündlicher Aufhebungsvertrag ist einen Dreck wert.
Was für eine Rolle spielt eigentlich dieser komische Betriebsrat - alles gut, wird schon werden??? Verdi ist das sicherlich nicht.

-> Aufhebungsvertrag SOFORT schriftlich beantragen - auch das ist keine Garantie, daß Du zum gegebenen Zeitpunkt gehen darfst
-> neuen AG um Verständnis bitten für die Situation
-> traue KEINEM, ohne daß er Dir etwas schriftlich gibt!

Caro

PS: ich hatte schon mal eine Stelle aufgrund einer mündlichen Stellenzusage woanders gekündigt. Was habe ich leiden dürfen, als ich reumütig zurück kriechen mußte, weil die neue Stelle auf einmal doch nicht genehmigt worden war.

Jo, immer erst kündigen, wenn der Vertrag da ist und der BR zugestimmt hat.

 

[peter42]

Kann nicht nachvollziehen warum der TO für sein Verhalten hier so "angegangen" wird.

Er hatte die mündliche Zusage seines AG (und der Vorgesetzte spricht nun mal für den AG), dass er zum Zeitpunkt X gehen kann. Wenn man sich auf die Zusage eines langjährigen AG nicht verlassen kann, dann läuft etwas gewaltig schief - aber sicher nicht beim TO.

Der Vorgesetzte kann das befürworten, entscheiden tut es die Personalabteilung. Im Arbeitsrecht ist nur schriftliches belastbar.

 

[peter42]

Klar. Und dann? Glaubt der alte AG denn wirklich, dass der betrogene AN dann noch zwei Monate seine Leistung bringt?

Ja, warum denn nicht, schließlich will man im Guten gehen? Wäre nie auf die Idee gekommen ab Kündigung Dienst nach Vorschrift zu machen!

 

[daukind]

Der Vorgesetzte kann das befürworten, entscheiden tut es die Personalabteilung. Im Arbeitsrecht ist nur schriftliches belastbar.

Zum einen ging es in all meinen Beiträgen und auch den von mir zitierten Beiträgen nicht um die rechtliche Belastbarkeit. Desweiteren kannst Du gar nicht wissen wie die Struktur im Unternehmen des TO ist und ob die Personalabteilung entscheidet und zu allerletzt in jedem "normalen" Unternehmen spricht der Vorgesetzte für den AG und wenn er eine Aussage trifft die seine Kompetenzen überschreitet, dann kann man das nicht dem Untergebenen anlasten.

 

[peter42]

Ich würde mich auf den Standpunkt stellen, dass es eine mündliche Zusage gab. Der alte AG muss ja sehr blöd sein, wenn er einen unwilligen MA zwingen will, länger zu bleiben. Der MA schuldet ja keinen Erfolg, sondern nur Bemühen. und vor dem Arbeitsgericht geht das eh meist zugunsten des AN aus, v.a. wenn die Story plausibel ist. "Habe mit meinem Vorgesetzen gesprochen. Der hat gesagt, ja geht. die schriftliche Ausfertigung dauert bloss ein bisserl". Ich bin selbst AG und würde in so einer Situation dem AN keinen Stein in den Weg legen. ...evtl. vereinbaren, dass er auch nach Beginn der neuen Arbeit für dringende Rückfragen noch tel. erreichbar ist, etc.

Die Erreichbarkeit vereinbart man eigentlich immer (formell oder informell), wenn es um etwas anderes als Routinetätigkeiten geht. Aber nochmal der Vorgesetzte ist nicht der der über einen Aufhebungsvertrag entscheidet.

 

[daukind]

Ja, warum denn nicht, schließlich will man im Guten gehen? Wäre nie auf die Idee gekommen ab Kündigung Dienst nach Vorschrift zu machen!

Wieso sollte der AN im "Guten" gehen wollen wenn der AG ihn belogen hat?

 

[daukind]

Aber nochmal der Vorgesetzte ist nicht der der über einen Aufhebungsvertrag entscheidet.

Nochmal. Das kannst Du a) nicht wissen und b) wendet sich der "Untergebene" mit seinem Ansinnen an seinen Vorgesetzten und die Antwort von diesem sollte dann bindend sein. Kennt er die Antwort nicht, oder überschreitet das Ansinnen seine Befugnisse so hat er die Antwort entweder zu beschaffen oder den Fragesteller an die korrekte Stelle zu verweisen.

Ich kann hier (als AG) echt nur noch den Kopf schütteln...

 

[peter42]

Zum einen ging es in all meinen Beiträgen und auch den von mir zitierten Beiträgen nicht um die rechtliche Belastbarkeit. Desweiteren kannst Du gar nicht wissen wie die Struktur im Unternehmen des TO ist und ob die Personalabteilung entscheidet und zu allerletzt in jedem "normalen" Unternehmen spricht der Vorgesetzte für den AG und wenn er eine Aussage trifft die seine Kompetenzen überschreitet, dann kann man das nicht dem Untergebenen anlasten.

Wenn man jeden belangen würde, der Aussagen außerhalb seiner Befugnis tätig, dann hätte man viel zu tuen.

Einstellungen und Entlassungen sind nunmal ein spezielles Thema und daher nur einem engen Personenkreis vorbehalten. Ein normaler AL kann zwar sagen, dass er XY gerne hätte, die letzte Entscheidung hat er aber nicht, da er nicht die Befugnis dazu hat.

 

[peter42]

Wieso sollte der AN im "Guten" gehen wollen wenn der AG ihn belogen hat?

Wissen wir das sicher? Nein. Ein Vorgesetzter (dessen Befugnisse nicht kennen), hat wohl eine vage Zusage gemacht. Ein klares Ja war es nicht und schriftlich auch nicht --> sprich entweder eine reine Absichtserklärung oder noch schlimmer ein "asiatisches" Nein.

 

[peter42]

Nochmal. Das kannst Du a) nicht wissen und b) wendet sich der "Untergebene" mit seinem Ansinnen an seinen Vorgesetzten und die Antwort von diesem sollte dann bindend sein. Kennt er die Antwort nicht, oder überschreitet das Ansinnen seine Befugnisse so hat er die Antwort entweder zu beschaffen oder den Fragesteller an die korrekte Stelle zu verweisen.

Selbst nach Ausage des OP, kam kein klares ja, daher kann man nur über den OP den Kopf schütteln, sich auf so etwas zu verlassen.

 

[daukind]

Wissen wir das sicher? Nein. Ein Vorgesetzter (dessen Befugnisse nicht kennen), hat wohl eine vage Zusage gemacht. Ein klares Ja war es nicht und schriftlich auch nicht --> sprich entweder eine reine Absichtserklärung oder noch schlimmer ein "asiatisches" Nein.

Was soll ich hier spekulieren? Im Eröffnungspost hat der TO wortwörtlich geschrieben, dass einem Aufhebungsvertrag zum 30.4. mündlich zugestimmt wurde.

Ob diese Aussage wahr oder falsch ist kann ich nicht beurteilen, aber all meine Kommentare beziehen sich natürlich darauf. Wäre ja sonst ziemlich doof...

 

[peter42]

Was soll ich hier spekulieren? Im Eröffnungspost hat der TO wortwörtlich geschrieben, dass einem Aufhebungsvertrag zum 30.4. mündlich zugestimmt wurde.

Eben und mündlich ist arbeitsrechtlich nicht relevant.

Er schreibt ja später sogar " Man hat mir sozusagen „gelb-grünes Licht“ gegeben, dass es klappen sollte" - absolut blauäugig also!

 

[daukind]

Eben und mündlich ist arbeitsrechtlich nicht relevant.

Schade, dass Du meine Beiträge nicht liest - aber dennoch meinst darauf antworten zu müssen. Aber, ich wiederhole mich gerne - es ging mir nie(!) um eine rechtliche Würdigung.

 

[peter42]

Schade, dass Du meine Beiträge nicht liest - aber dennoch meinst darauf antworten zu müssen. Aber, ich wiederhole mich gerne - es ging mir nie(!) um eine rechtliche Würdigung.

Ich lese sie natürlich. Nur geht es darum dem OP zu helfen, und da geht es eben darum, was verbindlich ist und was nicht. Eine Aussage "dass es klappen sollte" ist es definitiv nicht. Er hat schlicht nichts auf das er sich berufen kann. Hat auch nichts mit rechtlicher Würdigung zu tuen, sondern ist eine knappe Zusammenfassung des geschilderten Sachverhaltes.

 

[daukind]

Er hat schlicht nichts auf das er sich berufen kann.

Das ist übrigens das einzige was ich zu diesem Sachverhalt beigetragen habe, dass es ein Armutszeugnis ist, wenn man sich auf die mündliche Zusage eines Vorgesetzten nicht verlassen kann. (und natürlich dann auch keinen Grund sehe, wieso man sich bemühen sollte "im Guten" auseinander zu gehen).

Wenn es diese mündliche Zusage nicht gab, sprich der Eröffnungsbeitrag nicht korrekt ist, dann sind meine Beiträge (und alle anderen hier) natürlich ebenso obsolet...

 

[peter42]

Das ist übrigens das einzige was ich zu diesem Sachverhalt beigetragen habe, dass es ein Armutszeugnis ist, wenn man sich auf die mündliche Zusage eines Vorgesetzten nicht verlassen kann. (und natürlich dann auch keinen Grund sehe, wieso man sich bemühen sollte "im Guten" auseinander zu gehen).

Wenn es diese mündliche Zusage nicht hab, sprich der Eröffnungsbeitrag nicht korrekt ist, dann sind meine Beiträge (und alle anderen hier) natürlich ebenso obsolet...

Es gab keine Zusage, sondern ein Vielleicht, das hat der OP ja klar dokumentiert.

 

[daukind]

Es gab keine Zusage, sondern ein Vielleicht, das hat der OP ja klar dokumentiert.

Das steht im Eröffnungspost.

[...]Die ganze Situation habe ich meinen Vorgesetzten und dem Personalchef wahrheitsgetreu erklärt.
Ein Aufhebungsvertrag zum 30.04 wurde zwar mündlich zugestimmt [...]

Wenn es hier noch noch um Korinthenkackerei geht bin ich raus...

 

[peter42]

Das steht im Eröffnungspost.

Dann lies die weiteren Posts von ihm, da wurde es klarer: " " Man hat mir sozusagen „gelb-grünes Licht“ gegeben, dass es klappen sollte" " - das ist alles nur keine Zusage.

Siehe auch https://www.vielfliegertreff.de/leb...euer-ag-kuendigung-problem-4.html#post2821013

 

[jodost]

Nur geht es darum dem OP zu helfen, und da geht es eben darum, was verbindlich ist und was nicht.

In wie fern hilft es dem OP, wenn man noch seitenlang diskutiert, ob das clever oder rechtlich safe war oder nicht?

Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Er kann sich jetzt entscheiden, ob er einen gemeinsamen Konzens aushandeln kann und falls nicht, ob er den alten oder den neuen Arbeitgeber versetzt (letzteres wäre nicht clever).

Was damals wirklich gelaufen ist allenfalls relevant für die Frage, ob man sich selbst gegenüber oder seinen dann ehemaligen Kollegen und Vorgesetzten gegenüber ein "Geschmäckle" hinterlässt

 

[peter42]

In wie fern hilft es dem OP, wenn man noch seitenlang diskutiert, ob das clever oder rechtlich safe war oder nicht?

Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Er kann sich jetzt entscheiden, ob er einen gemeinsamen Konzens aushandeln kann und falls nicht, ob er den alten oder den neuen Arbeitgeber versetzt (letzteres wäre nicht clever).

Was damals wirklich gelaufen ist allenfalls relevant für die Frage, ob man sich selbst gegenüber oder seinen dann ehemaligen Kollegen und Vorgesetzten gegenüber ein "Geschmäckle" hinterlässt

Völlig richtig. Aber da es ein generelles Thema ist, finde ich es auch nicht verkehrt auf die grundsätzliche Vorgehensweise in solchen Fällen einzugehen. Und eben auch klar zu machen, was safe ist und was nicht.

Klar der OP muss jetzt einen Konsens/Kompromiss mit allen Beteiligten finden.

 

[xcirrusx]

Wäre ich der neue AG, würde ich genau eine Sache erwarten: der TO ruft mich an, schildert mir wahrheitsgemäß was passiert ist und fragt was können wir tun?
In 90% der Fälle würde ich NICHT nochmal bei derzeitiger Marktlage versuchen mir jemanden Neues zu suchen, sondern sagen, schlechter Start aber dann hat er allen Grund das wieder auszumerzen. Egal wie, in den wenigsten Fällen wird ein Ersatzkandidat schneller zur Verfügung stehen. Ist unangenehm, aber ich hab in meinem Geschäftsleben schon deutlich schlimmere Fälle sehen müssen die man nicht so einfach regeln kann.

 

[DTM]

Als neuer AG würde ich nicht eine gewisse Loyalität zu schätzen wissen, sondern uneingeschränkte Loyalität erwarten.

Es dürfte einen AG nicht überraschen, dass selbst bei endenden (Arbeits-)Verträgen Abschlussarbeiten zu erledigen sind, die über das formale Vertragsende hinausgehen.

Da tut sich schon der erste Loyalitätskonflikt auf, da dieses Verhalten auch bestehende Loyalität gegenüber dem alten Arbeitgeber zeigt.

Korrekt. Ich fasse Loyalität nicht als Deckenleuchte auf, für die es einen einfachen Ein/Aus-Schalter gibt

Wer in der Probezeit gedanklich und tatsächlich noch beim alten Arbeitgeber ist, investiert Arbeitskraft, die eigentlich für den neuen Arbeitgeber aufgebracht werden sollte.

Aus diesem Grund mein Hinweis auf mögliche Mehrarbeit.

Ansonsten beschäftigen sich gefühlt 40% der Beiträge mit der Frage "Wie kann man nur?" oder "Das war aber eine blöde Entscheidung". Sofern dem OP keine Zeitmaschine zur Verfügung steht, bringt ihn das auch nicht wirklich weiter. Mag natürlich sein, dass diese Möglichkeit auch vom HON-Status abhängt

Wieso könnte der OP in die Kalkulation mit einbeziehen, keine verbrannte Erde beim alten AG zu hinterlassen?
a) Die rechtliche Würdigung kann hier im Forum nicht mit Bestimmtheit erfolgen. Laut OP läuft ein Projekt - hier macht sich der AG u. U. seinem eigenen Kunden ggü. regresspflichtig. Die hier anwesenden Arbeitsrechtler mögen beurteilen, ob mögliche Forderungen an den OP von vorn herein auszuschließen sind.

b) Auf der anderen Seite ist das Gras vielleicht doch nicht so grün, wie es derzeit scheint. Es würde nicht zum ersten Mal die Situation entstehen, dass ein Arbeitsverhältnis hauptsächlich durch Missverständnisse definiert wird. Sollte der OP dann also eine Anschlussbeschäftigung suchen (unabhängig von der Frage ob beim alten AG oder einem neuen), wird womöglich der Personaler des nächsten Unternehmens vertrauensvoll den Kontakt zum alten AG suchen. Lt. OP ist die Branche überschaubar, man kennt sich und stellt (aufgrund lokaler Ausrichtung) keine Konkurrenz zueinander dar. Die Aussage "Ja, er hatte ein besseres Angebot und hat uns während eines laufenden Projektes sitzen gelassen" dürfte nahezu tödlich sein.

Wenn all diese Bedenken vom OP verneint werden können - kein Ding. Wären aber Gedanken, die man sich strategisch machen kann.

 

[Andreas0007]

Nochmal herzlichen Dank für die Mithilfe, Meinungen und Kommentare, die auch teilweise etwas übers Ziel hinausgeschossen sind.

Ich habe mich nun entschieden: Erstens die Füße still zu halten, da der aktuelle AG meine Sachlage kennt und bei korrekten Verhalten keine Steine in den Weg legen soll, auch wenn ich nun etwas kriechen muss, da ich nicht in der Machtrolle bin.

Bis dato will ich meinen neuen AG NICHT hineinziehen, da ich erstens eine mündliche „Zusage“ (wenn alles ordnungsgemäß verläuft) bekommen habe und zweitens meinen neuen AG nicht auf einfältige/dumme Gedanken kommen lassen will.

Sollte mein alter AG zu keinem Kompromiss bereit sein, wird der neue AG kontaktiert um eine Zwischenlösung zu finden.