Piaggio 180 mit Rainer Schaller vor Küste von Costa Rica vermisst

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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.900
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Was für ein Quatsch, so etwas habe ich nie gesagt. Trotzdem kann sich jeder die Frage stellen, ob er sich in ein Kleinflugzeug mit nur einem Piloten setzen will, und diese Frage beantworte ich für mich persönlich mittlerweile deutlich wahrscheinlicher mit einem Nein, als ich dies noch vor ein paar Monaten tat.
Fährst du Auto? Auch da verünglücken Jahr für Jahr sehr sehr viele Menschen in DE, und es dürften hier mehr Menschen durch Autounfälle zu Tode kommen als bei Unglücken mit Privatflugzeugen. Kleine Flugzeuge sind immer noch sicherer als Autos:

Small Planes vs Cars​

According to the NSC (National Safety Council), the odds of dying in a car crash as a driver are 1 in 114, and 1 in 654 as a passenger.

The odds of dying in a plane crash, on the other hand, are 1 in 9,821. It’s, therefore, safe to say that air travel is much safer than car travel.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wer vier Mal täglich im Hubschrauber sitzt und fünf Mal pro Woche im Privatjet, der hat eben ein höheres Risiko, zu sterben. Und normale Menschen sitzen nicht vier Mal täglich im Hubschrauber.
Und nicht jeder der vier Mal täglich im Hubschrauber sitzt verunglückt tödlich.
 
Zuletzt bearbeitet:

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.136
3.477
ZRH / MUC
Single Pilot-Linienflüge gibt oder gab es sogar zwischen Limón und San José. Das - und auch die meteorologische Lage im Frühling - hatte mich dazu bewogen, die Strecke im Mietwagen zurücklegen zu wollen. Wir waren eh zu dritt, und jeder hätte übernehmen oder eingreifen können. Im Flieger hätte zumindest ich nicht gewusst, was zu tun wäre...

Es geht halt um das subjektive Sicherheitsgefühl. Klar, wieso soll grad der Flieger abstürzen, in dem ich drin bin? Die in Frage kommenden sind auf jeden Fall heil am Ziel angekommen. Ob pünktlich oder nicht, habe ich dagegen nicht geschaut...
 

tony_fcb

Erfahrenes Mitglied
04.07.2015
1.190
249
Ist doch unüblich? Als ich noch bei einem recht großen Mittelständler mit kleiner Jet-Flotte war, waren auf JEDEM Flug zwei Piloten dabei. Von dem einen weiß ich, dass er lange bei der Bundeswehr war.
in welcher Branche hat denn ein Mittelständler eine kleine Jet-Flotte?
geht es da um kritische Ersatzteile die geliefert werden müssen?
 

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
2.752
920
Der Pilot schien wohl recht gut gewesen zu sein. Flugausbilder, bei Piloten Prüfungen dabei, Sektionsleiter im Verein,...
Krass
 

190th ARW

Erfahrenes Mitglied
02.07.2015
1.537
1.007
Der Pilot schien wohl recht gut gewesen zu sein. Flugausbilder, bei Piloten Prüfungen dabei, Sektionsleiter im Verein,...
Krass
Das heißt er kannte irgendeinen Platz an dem er privat hunderte Male verkehrt ist wie seine Westentasche, schließt aber nicht aus, dass er trotzdem in einer Gegend die er null kennt und erstmals befliegt, bei möglicherweise Dunkelheit und nicht idealem Wetter sowie LATAM ATC der nicht gerade mit Oxford Englisch glänzt, die Orientierung und/oder Kontrolle über die Gesamtsituation verlieren kann...
 

FlugFanatiker

Erfahrenes Mitglied
18.11.2018
1.079
850
.. oder nicht zu vergessen ein medizinischer Notfall, der auch eingetreten sein könnte, eine Kreislaufschwäche, ein Herzinfarkt oder Schlaganfall. Aber hier sind ja einige der Meinung, ein Pilot im Cockpit genüge. Nun denn.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
.. oder nicht zu vergessen ein medizinischer Notfall, der auch eingetreten sein könnte, eine Kreislaufschwäche, ein Herzinfarkt oder Schlaganfall. Aber hier sind ja einige der Meinung, ein Pilot im Cockpit genüge. Nun denn.
Zumal der Pilot 66 Jahre alt war.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.900
.. oder nicht zu vergessen ein medizinischer Notfall, der auch eingetreten sein könnte, eine Kreislaufschwäche, ein Herzinfarkt oder Schlaganfall. Aber hier sind ja einige der Meinung, ein Pilot im Cockpit genüge. Nun denn.
Nach der Logik dürfte niemand im Alter von 60++ mehr als Bus, Taxi oder Autofahrer unterwegs sein. Da ist man alleine am Steuer und stellt im Zweifelsfall eine Gefahr für deutlich mehr Menschen dar.

Willst du jetzt alle Flüge mit nur einem Piloten verbieten? Da ein medizinischer Notfall möglich ist? Sollte nicht jeder für sich selber entscheiden können welche Risiken er bereit ist einzugehen?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.437
10.296
Kleine Flugzeuge sind immer noch sicherer als Autos:
Wie immer, sind pauschalisierte Aussagen je nach Interpretation auch schlicht falsch.
Gemäß einer Studie aus den 90ern ereignet sich mit etwa jedem siebten Segelflugzeug ein tödlicher Unfall. Bei Autos nicht mal bei jdem tausendsten.
Natürlich sind Segelflugzeuge auch viel langlebiger als Autos, und werden auch von sehr viel mehr Piloten genutzt.

Bezogen auf die Transportleistung sind kleine Flugzeue sehr viel sicherer als Autos, bezogen auf das einzelne sehr viel unsicherer.
Allenfalls Motorräder kommen in eine ähnlich schlechte Größenordnung. Bei e-Sootern gibt es noch keine belastbaren Daten, aber die könnted eventuell noch beide schlagen, vor allem wegen ihrer sehr kurzen Nutzungsdauer.

Das heißt er kannte irgendeinen Platz an dem er privat hunderte Male verkehrt ist wie seine Westentasche, schließt aber nicht aus, dass er trotzdem in einer Gegend die er null kennt und erstmals befliegt, bei möglicherweise Dunkelheit und nicht idealem Wetter sowie LATAM ATC der nicht gerade mit Oxford Englisch glänzt, die Orientierung und/oder Kontrolle über die Gesamtsituation verlieren kann...
Ja, große Erfahrung in einem bestimmten Bereich kann auch betriebsblind machen. Ein Großteil der tödlichen Unfälle mit Ultraleichtflugzeugen passiert erfahrenen ehemaligenen Kleinflugzeugpiloten. Erfahrung kann auch ein Nachteil sein, wenn sie nicht für die spezifische Situation passt. Erfahrung kann auch mangelnde Flexibilität bedeuten. Erfahrung in Ausbildung/Prüfung bedeutet auch meist Erfahrun in Standard-/Lehrbuchsituationen, nicht unbedingt Erfahrung mit unvorhergesehenen Situationen.

Sehr viele Avantis werden Single Pilot geflogen, und das Muster sticht aus der Unfallstatistik absolut nicht hervor.
Es liegt in der Natur der Sache, das Single Pilot meist kleines Flugzeug, also keine Black Boxes, also viele Unfälle mit Berichten ohne eindeutige Ursache bedeutet. Deshalb findet man höchst selten klare Hinweise auf Pilotenfehler, die bei zwei Mann nicht passiert wären.
In vielen gut durchrecherchierten Berichten sieht man andererseits, das zwei Piloten auch oft Ursache von Unfällen ist, wenn CRM nicht funktioniert.
Wir hatten ausch schon Un-/Zwischenfälle mit 3 oder 4 Piloten im Cockpit, die nicht gerade mit koordinierten Aktionen aufgefallen sind (Stichworte: TK in AMS, OZ in LAS, LH 777F in FRA).
Es gibt wenig belastbare Hinweise, das Single Pilot in modernen Flugzeugen mit modernen, hochautomatisierten Systemen ein besonderes Risiko darstellen, über die Problematik medizinischer Notfälle hinaus. Klar ist Herzinfarkt des Piloten bei Single Pilot richtig schlecht...

Laut Bild.de kein Flugdatenschreiber oder Sprachrekorder an Bord gewesen.
Super recherchiert... Jeder halbwegs in der Aviatik beheimatete wusste das bereits am Tag des Absturzes...
Trotzdem ist nicht alle Hoffnung verloren, die meisten modernen Navigationsinstruente haben auch Speicher, und erlauben zumindest eine volle Rekonstruktion des Flugwegs, falls sie Aufschlag und Wasser überlebt haben. Das ist in letzter Zeit oft der Fall gewesen. So Details wie Triebwerksausfall oder so zeichnen sie natürlich nicht auf.

Inwieweit die Häufung von Promiunfällen in kleineren Flugzeugen aktuell auf die Tatsache zurückzuführen ist, das viele wegen Corona lieber allein reisen, oder wegen der aktuellen Auslastungs- und Preissituation derartige Flüge im Vergleich nicht mehr exorbitant teuer sind, kann man nur vermuten.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
Nach der Logik dürfte niemand im Alter von 60++ mehr als Bus, Taxi oder Autofahrer unterwegs sein. Da ist man alleine am Steuer und stellt im Zweifelsfall eine Gefahr für deutlich mehr Menschen dar.

Willst du jetzt alle Flüge mit nur einem Piloten verbieten? Da ein medizinischer Notfall möglich ist? Sollte nicht jeder für sich selber entscheiden können welche Risiken er bereit ist einzugehen?
Natürlich würde es die Unfallzahlen reduzieren, wenn man nur Leute im Alter von 35 bis 45 Jahren Bus, Taxi oder Auto fahren lassen würde.

Es ist nur so, dass es eine Null-Risiko-Mentalität in der Geschichte der Bundesrepublik ausschließlich bei der Corona-Pandemie gab. Bei allen anderen Themen nimmt man Hunderte, Tausende, Zehntausende, ja sogar Hunderttausende Tote pro Jahr in Kauf.

Außerdem wäre jede Regierung schnell abgewählt, die das Recht aufs Autofahren erheblich einschränkt. Was in Russland der Vodka ist in Deutschland das Auto. Ohne geht es nicht.
 

Travel4Fun

Erfahrenes Mitglied
15.04.2020
1.712
2.289
...
Es ist nur so, dass es eine Null-Risiko-Mentalität in der Geschichte der Bundesrepublik ausschließlich bei der Corona-Pandemie gab. Bei allen anderen Themen nimmt man Hunderte, Tausende, Zehntausende, ja sogar Hunderttausende Tote pro Jahr in Kauf.

Außerdem wäre jede Regierung schnell abgewählt, die das Recht aufs Autofahren erheblich einschränkt. Was in Russland der Vodka ist in Deutschland das Auto. Ohne geht es nicht.
Fängst du jetzt in jedem Thread mit Alu-Hut-Ansätzen an? :doh:
Es geht hier um den Flugzeugabsturz.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.437
10.296
Es ist nur so, dass es eine Null-Risiko-Mentalität in der Geschichte der Bundesrepublik ausschließlich bei der Corona-Pandemie gab.
Also da fallen mir sofort -zig weitere Beispiele ein. Auch gerade was Autos angeht (Pflicht zu Sicherheitsgurten, Airbag, Tagfahrlicht, ABS, ESP, Reifendruckkontrolle, Notfallmelder...).
Und verglichen mit den tatsächlichen Lockdowns in anderen Ländern hatten wir gerade im letzten Winter eine "gerade noch erträgliche Inzidenz 6 Monate konstant halten" Mentalität. Aber das ist ein müßiges Diskussionsthema.

Natürlich würde es die Unfallzahlen reduzieren, wenn man nur Leute im Alter von 35 bis 45 Jahren Bus, Taxi oder Auto fahren lassen würde.
Oder wenn man Leute über 70 zumindest mal alle 5 Jahre zum Sehtest schicken würde, wenn nicht gar zu einem echten Medical. Wie in vielen anderen Ländern...

Luftfahrt ist nun mal inherrent gefährlich, und deshalb stark reguliert. Im großen und ganzen funktioniert das auch ganz vernünftig.
Natürlich konzentriert sich die Luftfahrtverwaltung nicht gerade auf Sightseeingflüge von reichen Unternehmern, der Fokus sind klar die Millionen normaler Passagiere die täglich extrems sicher von A nach B kommen.
 

FlugFanatiker

Erfahrenes Mitglied
18.11.2018
1.079
850
Zumal der Pilot 66 Jahre alt war.

Das macht die fatale Entscheidung von Schaller, sich und seine Familie nur einem einzigen Piloten fliegen zu lassen, nur noch unbegreiflicher. Fairerweise und aus Respekt gegenüber einem Menschen, der sich nicht mehr dagegen wehren kann, muss man natürlich auch anmerken, dass es gar nicht erwiesen ist, dass der Absturz durch den Piloten verursacht wurde, und wir werden es wohl auch nie erfahren (können), da die Maschine laut Presseberichten weder CVR noch FDR hatte.

Im übrigen hinken die obigen Vergleiche mit Autofahrten, denn wenn ich zB. im Stadtgebiet mich von einem Taxifahrer fahren lasse, der dann einen Unfall baut oder aufgrund eines medizinischen Vorfalls parkende Autos rammt, dann komme ich i.d.R. mit dem Leben davon, sitze ich allerdings in einem Flugzeug, in dem mich nur ein einzelner Pilot fliegt, und macht dieser dann einen Fehler oder erleidet einen medizinischen Notfall, ist dies unweigerlich mein Todesurteil.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.900
Im übrigen hinken die obigen Vergleiche mit Autofahrten, denn wenn ich zB. im Stadtgebiet mich von einem Taxifahrer fahren lasse, der dann einen Unfall baut oder aufgrund eines medizinischen Vorfalls parkende Autos rammt, dann komme ich i.d.R. mit dem Leben davon, sitze ich allerdings in einem Flugzeug, in dem mich nur ein einzelner Pilot fliegt, und macht dieser dann einen Fehler oder erleidet einen medizinischen Notfall, ist dies unweigerlich mein Todesurteil.
Wenn der Taxifahrer in einen Menschengruppe fährt, dann überlebst zwar du, aber nicht die Menschen in die er rein fährt, wenn es ein Bus ist sieht es für die Fahrgäste auch mal anders aus.

Hey aber niemand muss in ein Flugzeug mit einem Piloten oder einem Motor einsteigen - nur aus der Distanz dann alles besser zu wissen ist ziemlich arrogant, das ist typisch deutscher Stammtisch. Nix selber machen aber alles besser wissen.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
Wenn der Taxifahrer in einen Menschengruppe fährt, dann überlebst zwar du, aber nicht die Menschen in die er rein fährt, wenn es ein Bus ist sieht es für die Fahrgäste auch mal anders aus.

Hey aber niemand muss in ein Flugzeug mit einem Piloten oder einem Motor einsteigen - nur aus der Distanz dann alles besser zu wissen ist ziemlich arrogant, das ist typisch deutscher Stammtisch. Nix selber machen aber alles besser wissen.
Warum reagierst Du so empfindlich? Die oben zitierte Quelle sagt, dass das Risiko eines tödlichen Unfalls pro Flugstunde beim Nicht-Linienfliegen im Vergleich zum Linienfliegen 106 Mal höher ist. 106 Mal höher ist deutlich signifikant und das hat eben seine Gründe, die in den Unterschieden zwischen Nicht-Linienfliegen und Linienfliegen liegen.

Was hat das mit “Nix selber machen aber alles besser wissen” zu tun? Risiko-Entscheidungen sind höchst individuell. So ziemlich jeder geht bei irgendetwas höhere Risiken ein. Und Risiken bedeuten keine determinierten Folgen. Es sterben auch viele Nichtraucher am Lungenkrebs. Und mancher Raucher schläft mit 90 friedlich ein. Das ändert aber nichts am extrem hohen Lungenkrebsrisiko für Raucher.
 
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Reaktionen: FlugFanatiker

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.900
Warum reagierst Du so empfindlich? Die oben zitierte Quelle sagt, dass das Risiko eines tödlichen Unfalls pro Flugstunde beim Nicht-Linienfliegen im Vergleich zum Linienfliegen 106 Mal höher ist. 106 Mal höher ist deutlich signifikant und das hat eben seine Gründe, die in den Unterschieden zwischen Nicht-Linienfliegen und Linienfliegen liegen.

Was hat das mit “Nix selber machen aber alles besser wissen” zu tun? Risiko-Entscheidungen sind höchst individuell. So ziemlich jeder geht bei irgendetwas höhere Risiken ein. Und Risiken bedeuten keine determinierten Folgen. Es sterben auch viele Nichtraucher am Lungenkrebs. Und mancher Raucher schläft mit 90 friedlich ein. Das ändert aber nichts am extrem hohen Lungenkrebsrisiko für Raucher.
Ich reagiere nicht empfindlich, sondern bin genervt von dieser ewigen Besserwisserei, das Leben besteht aus Risiken und die gehen Menschen ein - und aus der Ferne über andere Menschen zu urteilen die aus welchen Gründen auch immer ein "Risiko" eingegangen sind ist einfach ignorant.

99,9% derjenigen die hier alles besser wissen, hätten strahlend ihre Tasche gepackt wenn Rainer Schaller sie zu dem 5 Wochen Trip eingeladen hätte (so sie denn überhaupt soviel Zeit frei verplanen können).
 

Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
10.980
3.633
Nord Europa
Oder wenn man Leute über 70 zumindest mal alle 5 Jahre zum Sehtest schicken würde, wenn nicht gar zu einem echten Medical. Wie in vielen anderen Ländern...
Mein Schwiegervater hat seine letzte ärztliche Untersuchung mit Bravour bestanden! Wurde dann aber von den Behörden lange Zeit "vertröstet" (Fahrerlaubnis nicht verlängert).
Dann wurde nach Monaten eine erneute praktische Fahrprüfung (in einem benachbarten Landkreis) angeordnet. Alles gut gemacht, nur eine angeordnete Vollbremsung war nicht ausreichend.

Warum soll es jetzt wohl alle 5 Jahre einen neuen Führerschein geben?
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Hey aber niemand muss in ein Flugzeug mit einem Piloten oder einem Motor einsteigen -
Bin bisher regelmäßig mit einer Caravan geflogen. Linien Flug, 2 Stunden, zwei Piloten aber nur ein Motor. Finde es sicherer als mit zwei Motoren über den Atlantik.
 

tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
5.233
5.580
DTM
Die Diskussion nimmt einen unglücklichen Verlauf. Manchmal ist es besser zu schweigen, auch wenn man etwas zu sagen hätte. Ich halte mich bei derartigen Unfällen besser zurück. Spekulieren kann man natürlich viel. Vielleicht liefert der Untersuchungsbericht in einigen Jahren neue Erkenntnisse und klärt die Unglücksursache auf.
Ich vermute jedoch, bei Herrn Schaller, als auch bei Herrn Griesemann, hat sich über die Jahre eine Art Sicherheitsempfinden beim Fliegen (im eigenen Jet) eingenistet, welches sehr trügerisch sein kann. Bei Herrn Schaller deutet es auf ein freundschaftliches Verhältnis zum Piloten hin.
Im Nachhinein betrachtet würden beide vielleicht über einen zusätzlichen Piloten (das ist mMn immer noch ein erheblicher Sicherheitsaspekt - vier Augen sehen mehr als zwei, zwei denkende Köpfe sind besser als einer und vier arbeitende Hände sind auch besser als zwei) nachdenken. Leider ist es dafür nun zu spät und teils sehr junge Menschen haben ihr Leben verloren.