Private Nutzung von Bonusmeilen

[FlyByWire]

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Ohne eine solche Vereinbarung gehören die Meilen nun mal dem AG

Gleichwohl wird ja auch unter den angegebenen Links auf die betriebliche Übung verwiesen. Nach meiner Interpretation sollte der Arbeitgeber (wenn er die Verwendung der Meilen bestimmen will) dann seine Ansprüche auch von vorne herein geltend machen. Ansonsten würde ich es als schwierig erachten, daraus einen belastbaren Kündigungstatbestand (oder etwas anderes in diese Richtung) zu konstruieren.

Der Herausgabeanspruch ist natürlich davon erstmal unberührt.

 

[bluesplodge]

ok mal eine andere frage

wie läuft es denn in der praxis? wie kann ich dem arbeitgeber meine meilen transferieren? kann ich mich weigern ein M&M Konto zu führen? Kann ich mich weigern bei Geschäftsflügen meine M&M Karte zu benutzen? Kann der AG darauf bestehen?

 

[pmeye]

Die Bonusmeilenaffäre bei Politikern hat deutlich gezeigt, dass das allgemein üblich ist. Damals waren sehr viele Politiker betroffen. Jetzt ist das anders geregelt. Aber nur für Politiker. Daher halte ich die Vermutung der allgemeinen Üblichkeit bei Nichtpolitikern auch heute noch für zumindest wahrscheinlich. Aber wie du richtig sagst, muss das vor Gericht nichts bedeuten.

Meine Frage ist ja nur, ob es für den von dir behaupteten Kündigungsgrund eine Quelle oder ein einschlägiges Urteil gibt. Du hattest die Vergleichbarkeit mit Betrügereien bei der Reisekostenabrechnung behauptet. Aber dafür keine Quelle geliefert. Ich gehe nämlich davon aus, dass der AG die dienstliche Verwendung der Meilen zwar jederzeit einfordern darf, aber ein Vergehen des AN nur dann vorliegt, wenn der dieser Anweisung zuwiderhandelt. Also Herausgabe ja, zu welchem Kurs auch immer, aber Abmahnfähigkeit ohne Forderung des AG kaum.

Meine Meinung. Es sei denn, du kannst eine Quelle liefern, die das Gegenteil belegt.

Zweite Frage: In welchen Firmen ist die Meilenverwendung dienstlich vorgeschrieben? Ich würde hier vermuten, dass in den meisten Fällen zugunsten der AN geregelt wurde.

 

[SaschaT82]

Es ist nicht allgemein üblich. Ich habe ein Arbeitsrechtsverfahren als AG durch geführt, der AN hat sich genau wie du darauf berufen das die Meilen "allgemein üblich" dem MA überlassen werden. Der Richter war meiner Meinung.

Und auch die Richter beim BAG waren nicht der Meinung das es"allgemein üblich" ist.

Für welchen Zweck würdest du als AG denn gerne die Meilen der AN einsetzen? Ganz ehrlich gemeinte Frage!

 

[pmeye]

Es ist nicht allgemein üblich. Ich habe ein Arbeitsrechtsverfahren als AG durch geführt, der AN hat sich genau wie du darauf berufen das die Meilen "allgemein üblich" dem MA überlassen werden. Der Richter war meiner Meinung.

Und auch die Richter beim BAG waren nicht der Meinung das es"allgemein üblich" ist.

ich finde es ärgerlich, dass du hier so ungenau bist! In deinem Fall ging es doch um die (hier unstrittige) Herausgabe der Meilen, nicht um einen Kündigungsgrund.

 

[Ed Size]

Für welchen Zweck würdest du als AG denn gerne die Meilen der AN einsetzen? Ganz ehrlich gemeinte Frage!

Für betrieblich nötige Flüge, oder auch für Upgrades von MA Flügen.

 

[nhobalu]

Für welchen Zweck würdest du als AG denn gerne die Meilen der AN einsetzen? Ganz ehrlich gemeinte Frage!

Die Frage ist doch einfach zu beantworten: zum Beispiel für Freiflüge (z.B. wenn Kosten nicht weiter berechnet werden können), z.B. für Upgrades (z.B. wenn ein MA interkont fliegen muss und ich als AG ihm etwas gutes tun will)....

Edit: Ed Size war schneller, ich begnüge mich mit Silber

 

[SaschaT82]

Ist es nicht "sicherer" das direkt zu buchen, Stichwort Warteliste bei Upgrades?

Freiflüge - ok, aber geht auch nicht in jedem Fall (Verfügbarkeit, Buchungszeitraum, ...)

 

[Ed Size]

Die Bonusmeilenaffäre bei Politikern hat deutlich gezeigt, dass das allgemein üblich ist. Damals waren sehr viele Politiker betroffen. Jetzt ist das anders geregelt. Aber nur für Politiker. Daher halte ich die Vermutung der allgemeinen Üblichkeit bei Nichtpolitikern auch heute noch für zumindest wahrscheinlich. Aber wie du richtig sagst, muss das vor Gericht nichts bedeuten.

Meine Frage ist ja nur, ob es für den von dir behaupteten Kündigungsgrund eine Quelle oder ein einschlägiges Urteil gibt. Du hattest die Vergleichbarkeit mit Betrügereien bei der Reisekostenabrechnung behauptet. Aber dafür keine Quelle geliefert. Ich gehe nämlich davon aus, dass der AG die dienstliche Verwendung der Meilen zwar jederzeit einfordern darf, aber ein Vergehen des AN nur dann vorliegt, wenn der dieser Anweisung zuwiderhandelt. Also Herausgabe ja, zu welchem Kurs auch immer, aber Abmahnfähigkeit ohne Forderung des AG kaum.

Meine Meinung. Es sei denn, du kannst eine Quelle liefern, die das Gegenteil belegt.

Zweite Frage: In welchen Firmen ist die Meilenverwendung dienstlich vorgeschrieben? Ich würde hier vermuten, dass in den meisten Fällen zugunsten der AN geregelt wurde.

Geh aus wovon du ausgehen willst.

Ich denke man kann bei einer nicht genehmigten privaten Nutzung von Meilen eine Kündigung aussprechen, das kommt sicher auf die Umstände an. Aber wenn du einen F Award buchst wird keiner einen Kavaliersdelikt annehmen. Selbst wenn du erfolgreich gegen diese Kündigung angehen würdest, müsstest du deinem AG den F Flug ersetzen.

Im Insolvenzfall könnte der Insolvenzverwalter sogar auf die Idee kommen das du alle privat genutzten Meilen ersetzen musst.

Was spricht den dagegen sich die private Nutzung von Meilen vom AG bestätigen zu lassen?

 

[quatchi]

Bei uns in der Reiseverodnung steht "Meilen sollten für dienstliche Zwecke genutzt werden."

Was bedeutet das im Juristendeutsch? Kann man das so interpretieren, dass es zum Faiplay gehört, die Meilen dienstlich zu nutzen, aber bei ganzer oder teilweiser privaten Nutzung kann dem MA kein Strick draus gedreht werden?

 

[YuropFlyer]

Vorallem, wie will dir deine Firma nachweisen, das du den Freiflug nicht mir privat erflogenen Meilen bezahlt hast? 2 M&M Accounts für eine natürliche Person sind doch verboten, nicht? Wenn du jetzt Meilen mit Zeitungsabos oder sonstwie erhalten hast, hat die Firma ja auch keinen Anspruch darauf. Und was, wenn die tollste IT der Welt es wiedermal verkackt, und Meilen nicht gutgeschrieben werden? (Stichwort: Name nicht auf Passagierliste) - zahlt die Firma dann das Porto zum einschicken der Boardingpässe, und deine Zeit?

Wenn jemand _massiv_ für eine Firma fliegt (Also zB 2x pro Monat nach Asien oder sehr viel innereuropäisch), dann finde ich es ok wenn die Policy lautet das man die Meilen nach Möglichkeit für Upgrades auf Firmenreisen benutzen soll - oder mal für eine Last-Minute Buchung, oder ähnliches. Alles andere ist Rappenspalterei, wie wir in der Schweiz sagen, und dürfte Mitarbeiter mehr demotivieren, als es irgendwie Geld einspart.

 

[amazing]

Die Nachweispflicht wird wohl der AN machen müssen gegenüber den AG

 

[Triple3]

Der einfachste Weg für den Fall, daß es keine Regelung zu Gunsten des ANs gibt, ist es doch, einfach keine Meilen geschäftlich zu sammeln. Denn auch wenn Bonusmeilen entsprechend BAG dem AG zustehen, kann der AN niemals gezwungen werden, sich zu Gunsten des AGs bei M&M oder anderen Programmen anzumelden. Wie oben schon steht: Dann freuen sich die Airlines.

Am Ende sollte man sich einfach einigen - und wenn weder AG noch AN versuchen, bis auf's Letzte zu maximieren, dürfte es in der Praxis auch nie Probleme geben.

 

[Ed Size]

Der einfachste Weg für den Fall, daß es keine Regelung zu Gunsten des ANs gibt, ist es doch, einfach keine Meilen geschäftlich zu sammeln. Denn auch wenn Bonusmeilen entsprechend BAG dem AG zustehen, kann der AN niemals gezwungen werden, sich zu Gunsten des AGs bei M&M oder anderen Programmen anzumelden. Wie oben schon steht: Dann freuen sich die Airlines.

Am Ende sollte man sich einfach einigen - und wenn weder AG noch AN versuchen, bis auf's Letzte zu maximieren, dürfte es in der Praxis auch nie Probleme geben.

Doch der AG kann den AN zur Teilnahme an einem bestimmten Meilenprogramm nötigen.

Aber weiterhin, wenn man sich als AN derartige Gedanken macht sollte man sich einen anderen AG suchen. Arbeitgeber kommunizieren ihre Bedingungen in der Regel recht klar (alleine um Rechtssicherheit zu haben), warum also bei einer Firma arbeiten die einem Bedingungen diktiert mit denen man nicht einverstanden ist?

 

[Triple3]

Doch der AG kann den AN zur Teilnahme an einem bestimmten Meilenprogramm nötigen.

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage kann mich mein AG zwingen, meine persönlichen Daten an einen externen Dritten weiterzugeben, solange die Erfüllung meiner dienstlichen Pflichten nicht zwingend diese Weitergabe voraussetzt?

 

[Ed Size]

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage kann mich mein AG zwingen, meine persönlichen Daten an einen externen Dritten weiterzugeben, solange die Erfüllung meiner dienstlichen Pflichten nicht zwingend diese Weitergabe voraussetzt?

Auf Rechtsgrundlage des Arbeitsvertrages.

 

[Triple3]

Auf Rechtsgrundlage des Arbeitsvertrages.

Jo, aber das muß dann vorher absolut eindeutig geregelt sein.

Ich (als juristischer Laie) würde ansonsten davon ausgehen, daß der Schutz meiner Persönlichkeitsrechte schwerer wiegt als die Tatsache, daß mein AG ein paar tausend Meilen bekommt. Soll heißen: Wenn mein Vertrag das nicht explizit vorsieht, wird man mich wenn dann nur via Änderungskündigung dazu zwingen können... und dann wäre interessant, welche von AGs einen Mitarbeiter kündigen, nur damit er sich bei M&M anmeldet.

 

[Seemann]

Regelung im großen DAX-Konzern:
Mit jedem Reiseantrag/Reiseabrechnung wird vom Reisenden unterschrieben, dass:
- Meilen/Punkteprogramme zu benutzen sind
- alle Benefits dem AG gehören
Der AG hat entweder direkten Zugriff auf den eigenen Account (Passwort) oder fragt geschäftlich erworbene Meilen beim MA ab.
Der AG verwendet die Meilen für Flüge für den Betreffenden selbst oder andere MA.
3 MA sind für dieses Thema beschäftigt, trotzdem Gewinn mehrere Millionen € pa.
PS: In Arbeitsvertrag steht nichts zu dem Thema, wahrscheinlich auch keine Betriebsvereinbarung.

 

[flyglobal]

Regelung im großen DAX-Konzern:
Mit jedem Reiseantrag/Reiseabrechnung wird vom Reisenden unterschrieben, dass:
- Meilen/Punkteprogramme zu benutzen sind
- alle Benefits dem AG gehören
Der AG hat entweder direkten Zugriff auf den eigenen Account (Passwort) oder fragt geschäftlich erworbene Meilen beim MA ab.
Der AG verwendet die Meilen für Flüge für den Betreffenden selbst oder andere MA.
3 MA sind für dieses Thema beschäftigt, trotzdem Gewinn mehrere Millionen € pa.
PS: In Arbeitsvertrag steht nichts zu dem Thema, wahrscheinlich auch keine Betriebsvereinbarung.

Zum Glück dürfen wir bei uns die Meilen selbst verwenden, aber bei dieser Regelung wäre ja mal die echte Praxis interessant.

a) Geben die Mitarbeiter der Firma das ganze M&M Konto zur Verwaltung und die 3 Mitarbeiter wühlen sich durch den mix aus Abos, Privaflügen und dienstlichen Flügen, um für die dienstliechen Meilen Firmen awards zu buchen?.

b) Oder gibt der Mitarbeiter nach jeder Dienstreise mit der Abrechnung die erflogenen Meilen an und irgendwann wird der Mitarbeiter aufgefordert doch mal für den Herrn xy aus der Nachbarabteilung den und den Award zu buchen?

c) Oder hat es dieser Dax Konzern geschafft mit M%M für die Mitarbeiter geschäftliche und Private konten zu vereinbaren?

Neugier!

Gruß

Flyglobal

 

[pmeye]

Geh aus wovon du ausgehen willst.

Ich denke man kann bei einer nicht genehmigten privaten Nutzung von Meilen eine Kündigung aussprechen, das kommt sicher auf die Umstände an. Aber wenn du einen F Award buchst wird keiner einen Kavaliersdelikt annehmen. Selbst wenn du erfolgreich gegen diese Kündigung angehen würdest, müsstest du deinem AG den F Flug ersetzen.

Im Insolvenzfall könnte der Insolvenzverwalter sogar auf die Idee kommen das du alle privat genutzten Meilen ersetzen musst.

Was spricht den dagegen sich die private Nutzung von Meilen vom AG bestätigen zu lassen?

Also keine Quelle. Aber ich habe eine (die meiner These leider teilweise widerspricht) :

Vielfliegerprogramme: Der ewige Streit um die Meilen - Dienstleister - Unternehmen - Wirtschaftswoche

Zwar gibt es komplizierte Software-Programme, die alle für Dienstreisen gebuchten Flüge und die dabei erworbenen Meilen erfassen, aber die kosten Geld und machen Aufwand. In den meisten Unternehmen hat sich deshalb die Praxis durchgesetzt, nach der die Meilen grundsätzlich für Dienstreisen eingesetzt werden müssen, exekutiert wird das aber nur in den wenigsten Fällen.
Dennoch kann Miles&More für Ärger sorgen. Zum Beispiel, wenn das Unternehmen einen Mitarbeiter los werden will. Gibt es die Regel, Dienstmeilen für Dienstreisen und der Arbeitnehmer hat die Meilen dennoch privat verbraten, dann liefert er einen Vorwand für Abmahnung oder sogar fristlose Kündigung.

 

[flatfly]

Also ich finde es köstlich wie hier 2 AG's versuchen klar zu machen, daß die Meilen der Firma gehören.

In Eurer Firma möchte ich nicht arbeiten, der eine bekommt ECO interkonti Flug, der beliebtere bekommt Business Award Flug... Ihr habt scheinbar noch nie was von Gleichbehandlung der Mitarbeiter gehört oder?

 

[Triple3]

Also ich finde es köstlich wie hier 2 AG's versuchen klar zu machen, daß die Meilen der Firma gehören.

Köstlicherweise hat das ja schon das BAG festgestellt.

In Eurer Firma möchte ich nicht arbeiten, der eine bekommt ECO interkonti Flug, der beliebtere bekommt Business Award Flug... Ihr habt scheinbar noch nie was von Gleichbehandlung der Mitarbeiter gehört oder?

Wo hat denn hier irgendwer was geschrieben, daß die AGs ihre Mitarbeiter nicht gleichbehandeln?

 

[rorschi]

Macht doch einfach eine Excel-Tabelle, was dienstlich ist, und bucht auf Nachfrage dienstliche Flüge als Award, wenn es gewünscht wird und ihr genug Meilen habt.

So wird es bei uns seit Jahren gehandhabt, und niemand hat ein Problem.

Man kann dann höchstens über den Exec-Bonus und den Meilenverfall diskutieren, wenn der Status nicht vorwiegend dienstlich erflogen wurde. Aber dafür kann man ja miteinander reden.

 

[Simbi]

Ich kenne auch Beispiele wo steht "sollen dienstlich verwendet werden" und schon ist es wieder schwammig. Meine Kontoauszüge oder PIN würde ich jedenfalls dem AG nicht geben. Da sind zuviele private Informationen einsehbar, die die Firma nun gar nichts angehen.

 

[MisterG]

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Das Problem ist, das hier hier wie immer bei der Diskussion zwei Welten aufeinanderprallen. Es gibt hier nämlich offenbar Arbeitgebervertreter und Arbeitnehmervertreter. Klar ist nach wie vor gar nichts - denn jeder kann und tut es hier auch - für alles Quellen nennen. Und nur weil mal etwas in der FAZ gestanden ist, ist das noch kein Grund, das was dort steht, als "so ist es" hinzustellen. Und dann gibt es Länderspezifische Unterschiede.

Vor allem finde ich es lustig, wenn hier immer wieder irgendwelche Quellen, die dann das geschriebene nicht einmal belegen, als Argumentationsstütze genommen werden. Zweifelsfrei ist es nämlich so, dass jeder Fall unterschiedlich zu beurteilen ist. Es kommt auf Dienstvertrag, übliche Rahmenbedingungen, betriebliche Übung und alle diese Sachen an. Wenn ich etwa berufliche Reisen durch meine private Kreditkarte bezahle muss, dann liegt der Fall schon wieder ganz anders (aber da gibt es auch sicherlich hier Fantasten, die der Meinung sind, auch die dadurch generierten Bonusmeilen gehören dem AG), weil der AG mir ja etwa auch nicht aliquot den Anteil an den KK-Gebühren ersetzt. Oder wenn ich keine Diäten bekomme, oder wenn ...

In einer Welt, wo berufliches und privates immer mehr verschmilzt, gibt es auch was Bonusmeilen angeht, kein schwarz oder weiß. Und auch Rechtsberatungen dazu sind pillepalle ... den RAs vertreten ebenfalls nur eine Meinung - den sonst würde ja nicht immer ein Anwalt gewinnen und einer verlieren, wenn es vor Gericht geht.

Bei meinen bisherigen Firmen habe ich mir immer ausbedungen, das ich meine beruflich erflogenen Meilen privat nutzen darf - sofern das nicht sowieso die Regel war. Legt sich da jemand quer, dann arbeite ich nicht für ihn. Und ich habe schon für Weltkonzerne gearbeitet und es war nie ein Problem, das ich meine Meilen nutzen durfte. Für mich ist das genau so ein Benefit, wie etwa ein Dienstwagen oder gratis Obst oder Wasser in der Firma (ja, klar - die Ausscheidungen von Obst und Wasser gehören dem AG - daher gehe ich auch dort aufs Klo!).