Qatar Airways QR161 Incident

[red_travels]

ANZEIGE

Diese Analyse halte ich fuer Quatsch... Und wenn man auf avherald schaut, gibt es auch deutlich mehr als 9 nennenswerte Vorfaelle.

wie viele Vorfälle mit Toten bzw. Totalverluste gab es 2022?

Wiki DE schreibt von 9 mit 175 Toten, Wiki EN schreibt von 12 mit 229 Toten

hier gibt's evtl. alle aufgezeichneten Unfälle https://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?Year=2022&sorteer=datekey_desc

dennoch bleibt 2022 vermutlich eines der sichersten Jahre im Luftverkehr

 

[Volume]

wird nicht jedes Jahr eine Liste mit den sichersten Airlines weltweit von irgendeiner mehr oder weniger unabhängigen Stelle ausgegeben?

Mehr weniger...

Wenn Emirates da trotz Totalverlust einer 777 gewinnt, kann man das meiner Meinung nach herzlich vergessen.

Grundsaetzlich ist es sehr sehr sicher, bei jeder Airline. Bei Emirates und Qatar gab es in den letzten Jahr einige Faelle, die man im Internet finden konnte. Die Todesfaelle sind sehr klein, und im Kontext zu der Zahl der transportieren Passagiere noch viel kleiner.

Was nichts darüber aussagt, wie oft es um Haaresbreite gutgegangen ist. Im Prinzip müsstest du auch alle Vorfälle und schweren Störungen auf ihre "Knappheit" untersuchen und mit einfließen lassen. Und da ist die Zahl in den letzten Jahren nicht gerade gesunken. Totalverluste hatten wir einige, mit zum Teil viel Glück ohne Personenschaden.
Insgesamt ist das System extrem gut entwickelt und sehr, sehr sicher. Aber das verführt auch dazu, ein Teil der Entwicklung aus welchen Gründen auch immer (z.B. Kosten...) zurückzudrehen, ein zwei Scheiben Schweizer Käse vom Brot zu nehmen.

Ich kenne die Arabische Mentalität und die verschiedenen Staaten zu wenig, um mir da eine konkrete Meinung zu diversen Aspekten zuzutrauen.

 

[red_travels]

Wenn Emirates da trotz Totalverlust einer 777 gewinnt, kann man das meiner Meinung nach herzlich vergessen.

wann war das und wieso findet man zu diesem Totalverlust direkt nichts?

 

[Luftikus]

Das Problem, dass die Piloten extrem entmündigt werden und weitgehend mit Autopilot fliegen MÜSSEN, überwacht und ständig gebenchmarked werden, dürfte heute in weiten Teilen Asiens die typische Gangart sein. Einfach mal starten und abheben dürfen die gar nicht mehr. Wie eine Vorstufe zum Drohnenflug, aber noch mit Menschen im Cockpit. Ein völliges Gegenteil der US-Pilotenphilosophie. Die Frage ist, für wen Cockpits und Verfahren (Teamwork, Infragestellung von Entscheidungen ohne Hierarchiefilter) ausgelegt sind? Passt das noch zusammen?

 

[juliuscaesar]

Beschäftige Dich mal mit türkischen oder koreanischen Fluggesellschaften - Dir wird Qatar danach sehr vertrauensvoll und sicher vorkommen.
Insbesondere was die „Fehler Kultur“ und „Hierarchien“ angeht.
Wenn sich der Copilot systematisch nicht traut, dem Kapitän Kritik oder Zweifel vorzutragen, kann man sich einige Zwischenfälle erklären.

 

[hippo72]

wann war das und wieso findet man zu diesem Totalverlust direkt nichts?

Finde auch spontan nur das:

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

Emirates Flight 407 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Aber kein Totalverlust.

 

[mucaari]

Was nichts darüber aussagt, wie oft es um Haaresbreite gutgegangen ist. Im Prinzip müsstest du auch alle Vorfälle und schweren Störungen auf ihre "Knappheit" untersuchen und mit einfließen lassen. Und da ist die Zahl in den letzten Jahren nicht gerade gesunken. Totalverluste hatten wir einige, mit zum Teil viel Glück ohne Personenschaden.
Insgesamt ist das System extrem gut entwickelt und sehr, sehr sicher. Aber das verführt auch dazu, ein Teil der Entwicklung aus welchen Gründen auch immer (z.B. Kosten...) zurückzudrehen, ein zwei Scheiben Schweizer Käse vom Brot zu nehmen.

Ich kenne die Arabische Mentalität und die verschiedenen Staaten zu wenig, um mir da eine konkrete Meinung zu diversen Aspekten zuzutrauen.

Eben deshalb hab ich ja oben geschrieben, dass ich die grossen europaeischen und amerikanischen Airlines fuer die Sichersten halte. Crew Ressource Management ist eine kulturelle Frage, und ich denke dass die Aufsichtsbehoerden in Europa deutlich unabhaengiger reagieren koennen, wie man ja zB an der A350 Posse bei Qatar gesehen hat. Ich glaube nicht, dass diese katarischen Behoerden einen grundsaetzlichen Missstand bei QR aufdecken wuerden.

 

[swungar]

Lustig, dass du das erwähnst, denn das habe ich tatsächlich schon gemacht und etliche Stunden, wenn nicht sogar Tage damit verbracht. Ich habe es schon mal geschafft einen ILS Anflug zu meistern

Darauf ein Glas Trollinger!

 

[juliuscaesar]

Man sollte mal schauen, wie oft „Fume Events“ (Rauch in der Kabine) bei BA, EW, U2, LH gemeldet werden - und wie selten bei den vielen anderen A32x Betreibern weltweit. Das ist eine Firmenkultur, die Fehler offenlegt.

 

[red_travels]

Man sollte mal schauen, wie oft „Fume Events“ (Rauch in der Kabine) bei BA, EW, U2, LH gemeldet werden - und wie selten bei den vielen anderen A32x Betreibern weltweit. Das ist eine Firmenkultur, die Fehler offenlegt.

das ist nun wirklich kein guter Indikator und kann überall auftreten.. und ist nicht nur bei A32x Betreibern

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

 

[juliuscaesar]

das ist nun wirklich kein guter Indikator und kann überall auftreten.. und ist nicht nur bei A32x Betreibern.

Fakt ist: Es tritt weltweit , täglich, bei unterschiedlichen Betreibern und Modellen auf.
Meine These: Nicht jede Airline meldelt solche Zwischenfälle vorschriftsgemäß, daher liest man in manchen Weltregionen und bei manchen Airlines sehr selten von Zwischenfällen dieser Art.

 

[red_travels]

Meine These: Nicht jede Airline meldelt solche Zwischenfälle vorschriftsgemäß, daher liest man in manchen Weltregionen und bei manchen Airlines sehr selten von Zwischenfällen dieser Art.

ich denke nicht, dass es nicht gemeldet wird, es kommt halt nicht von jeder Meldungsstelle direkt an die Öffentlichkeit, auch bei AVHerald sind die Daten nicht immer up2date, es gibt auch keinen Grund, dass die Öffentlich von jedem kleinen Rauch in der Kabine erfährt, weil es keine nennenswerten Zwischenfälle darstellt und eher zum Alltagsgeschäft gehören.

Ist schon vergleichbar mit Reifenplatzern bei Lkw auf deutschen Autobahnen, dafür interessiert sich die breite Masse auch nicht

 

[Volume]

wann war das und wieso findet man zu diesem Totalverlust direkt nichts?

EK521 in 2016, danach hat EK mehrfach gewonnen.

Fakt ist: Es tritt weltweit , täglich, bei unterschiedlichen Betreibern und Modellen auf.

Aber bei den einen öfter und bei den anderen seltener...
Und es gibt auch Betreiber, die trotz mehrer Fume Events beim selben Flugzeug bei der nächsten Grundüberholung des Triebwerks darauf verzichten, die betreffenden Dichtungen austauschen zu lassen... Wer mit Dichtungen rumfliegt die mehr als 95.000 FH auf dem Buckel haben, braucht sich über fume events nicht zu wundern.

es gibt auch keinen Grund, dass die Öffentlich von jedem kleinen Rauch in der Kabine erfährt,

Ist "gesetzlich vorgeschrieben" ein adequater Grund? Ach nein, Regeln sind ja dazu da, gebrochen zu werden...
EU376/2014 konkret Annex I, 4. (2), genau genommen auch 2.1 (4)
Die amerikanische Öffentlichkeit kann das sogar dank "freedom of information act" ganz ohne Nachfrage im Netz nachgucken... FAA SDR Datenbank
Hierzulande wird das Informationsfreiheitsgesetz eher als "Recht auf Auskunft bei konkreter Nachfrage" angesehen.

 

[red_travels]

EK521 in 2016, danach hat EK mehrfach gewonnen.

es ging um 2022 und auch bei dem Unglück überlebten alle Insassen...

Beitrag automatisch zusammengeführt: 10.02.2023

Ist "gesetzlich vorgeschrieben" ein adequater Grund? Ach nein, Regeln sind ja dazu da, gebrochen zu werden...
EU376/2014 konkret Annex I, 4. (2), genau genommen auch 2.1 (4)
Die amerikanische Öffentlichkeit kann das sogar dank "freedom of information act" ganz ohne Nachfrage im Netz nachgucken... FAA SDR Datenbank
Hierzulande wird das Informationsfreiheitsgesetz eher als "Recht auf Auskunft bei konkreter Nachfrage" angesehen.

ich sagte nicht, dass es nicht gemeldet wird wenn ich aktiv danach suche, erfahre ich auch davon, aber wieso sollten die Nachrichten über jeden kleinen Funken in der Kabine berichten, 99,99% der Bevölkerung juckt das nicht.

 

[mucaari]

es ging um 2022 und auch bei dem Unglück überlebten alle Insassen...

Beitrag automatisch zusammengeführt: 10.02.2023

ich sagte nicht, dass es nicht gemeldet wird wenn ich aktiv danach suche, erfahre ich auch davon, aber wieso sollten die Nachrichten über jeden kleinen Funken in der Kabine berichten, 99,99% der Bevölkerung juckt das nicht.

Es geht nicht um die Bevölkerung, es geht um die Fachwelt. Sicherheit in der Luftfahrt geht so, dass man nach (gehäuften) Vorfällen immer genau hinschaut, wo etwas optimiert werden kann. Daher ist so eine Fehlerkultur richtig und die Besatzung sollte es wichtig finden, Vorkommnisse direkt zu melden. Wenn aber im Gegensatz dazu mit Konsequenzen zu rechnen ist, wenn man Vorfälle nicht meldet oder irgendwo Reserven einplant, dann steht diese Fehlerkultur einer verbesserten Sicherheit entgegen.

So richtig verstehe ich auch nicht, wofür du gerade argumentierst? Dass EK am sichersten ist?

 

[Luftikus]

Die Flugzeuge petzen das heute automatisch. Von daher ist es im Unternehmen und bei den Flugzeugherstellern nicht mehr unbekannt. Die Frage ist, ob man bisher wirklich die richtigen Schlüsse daraus zieht? Die Kultur geht ja immer mehr Richtung Automatisierung. In manchen Airlines darf sich ein Pilot keinerlei Auffälligkeiten ggü. irgendeinem, jeweils unternehmensspezifischen Drill-Dogma leisten, sonst "fliegt" er.

 

[red_travels]

So richtig verstehe ich auch nicht, wofür du gerade argumentierst? Dass EK am sichersten ist?

Ich habe das Gefühl Volume verdreht gerne Sachen. Ich habe lediglich gesagt, dass Fume Events nicht der beste Indikator für Unsicherheiten ist, weil @juliuscaesar dies so hingestellt hatte.

Man sollte mal schauen, wie oft „Fume Events“ (Rauch in der Kabine) bei BA, EW, U2, LH gemeldet werden - und wie selten bei den vielen anderen A32x Betreibern weltweit. Das ist eine Firmenkultur, die Fehler offenlegt.

nur weil man das in der Öffentlichkeit nicht mitbekommt, weil die Fachpresse auch nicht unbedingt über jeden kleinen Furz berichtet, heißt es nicht, dass es nicht auch bei anderen Airlines an die entsprechenden Organisationen des jeweiligen Landes gemeldet wird.

Ich argumentiere weder für noch gegen Emirates.

 

[Volume]

es ging um 2022

Es ging um die Glaubwürdigkeit der Sicherheitsstatistiken.
Wer 2017 ein Jahr nach einem 777 Totalverlust Emirates zum Testsieger erklärt hat, dem glaube ich auch 2022 nicht.
Wer LH 2017 5 Sterne gibt (und Delta gleichzeitig 3), oder Short Haul, Economy, Complimentary meals / snacks (Wasser + Schokolade) 4.5 Sterne, dem glaube ich auch keine Bewertung.

 

[red_travels]

Wer 2017 ein Jahr nach einem 777 Totalverlust Emirates zum Testsieger erklärt hat, dem glaube ich auch 2022 nicht.

die von mir verlinkte Statistik wurde vom Aviation Safety Network und mit dem BDL ausgegeben, wenn die BDL so schlecht sind, warum steht dann LH oder sonsteine deutsche Airline nicht in den Top 3?

 

[Volume]

Ich habe das Gefühl Volume verdreht gerne Sachen. Ich habe lediglich gesagt, dass Fume Events nicht der beste Indikator für Unsicherheiten ist,

Es ging um die Aussage "Liste mit den sichersten Airlines weltweit von irgendeiner mehr oder weniger unabhängigen Stelle ausgegeben?"
Ich stelle in Frage wie EK eine Jahr nach einem Totalverlust bei dieser "mehr oder weniger unabhängigen Stelle" Testsieger werden kann, und damit auch die Unabhängigkeit und Seriösität von JACDEC.
Für mich gehört eine Airline die in den letzten 10 Jahren ein Flugzeug geschrottet hat nicht an die Spitze der Unfallstatistik, vor allem weil andere Airlines in der selben Zeit gar keinen Verlust hatten, nicht mal einen schweren Schaden.

Ich habe nie widersproochen, "dass Fume Events nicht der beste Indikator für Unsicherheiten ist,", es ist aber je nach dem schon ein Indikator.
Ist halt immer die Frage, ob man überdüchschnittlich viele Fume Events hat, oder überdüchschnittlich viele Fume Events meldet.

 

[oliver2002]

Interessante Kommentare:

Qatar Airways Near CFIT - PPRuNe Forums

Accidents and Close Calls - Qatar Airways Near CFIT - https://avherald.com/h?article=504d75c7 Incident: Qatar B788 at Doha on Jan 10th 2023, steep descent after takeoff A Qatar Airways Boeing 787-8, registration A7-BCO performing flight QR-161 from Doha (Qatar) to Copenhagen (Denmark), departed...

www.pprune.org

Mein Liebling:

Captain heads down trying to find the direct to waypoint. Keep in mind the SIDs out of DOH have lots of closely spaced points and the direct to's there can be on the second/third legs page. Can take longer than usual to find the point and bring it to the top.
Effo decides he will start turn in the approximate direction of the cleared to point. Poor guy banks 25, neglects to keep pitch up (I'm unaware of the trim characteristics on the 787 but the 737 needs manual pitch and/or trim inputs). Transition from peripheral city visual cues off to the right with a turn into a black hole with randomly spaced lit ships off the coast. Down goes the nose.
Where's that point. Ah got it. Heads up and GPWS warning. Whatcha doin' there buddy? Oh crap. I have control!!!

 

[juliuscaesar]

Hier noch ein Beispiel aus den USA zum Thema „Aufklärung von incidents“:

Vor einem Monat kam es in New York-JFK zu einem Fast-Zusammenstoß zweier Flieger von Delta und American Airlines. Bei der Untersuchung haben die Behörden ein Problem. Die Crew von American Airlines weigert sich, auszusagen.

Crew von American will nicht zur Beinahe-Kollision aussagen - aeroTELEGRAPH

Vor einem Monat kam es in New York-JFK zu einem Fast-Zusammenstoß zweier Flieger von Delta und American Airlines. Bei der Untersuchung haben die Behörden ein Problem. Die Crew von American Airlines weigert sich, auszusagen.

www.aerotelegraph.com

 

[YankeeZulu1]

Hier noch ein Beispiel aus den USA zum Thema „Aufklärung von incidents“:

Vor einem Monat kam es in New York-JFK zu einem Fast-Zusammenstoß zweier Flieger von Delta und American Airlines. Bei der Untersuchung haben die Behörden ein Problem. Die Crew von American Airlines weigert sich, auszusagen.

Crew von American will nicht zur Beinahe-Kollision aussagen - aeroTELEGRAPH

Vor einem Monat kam es in New York-JFK zu einem Fast-Zusammenstoß zweier Flieger von Delta und American Airlines. Bei der Untersuchung haben die Behörden ein Problem. Die Crew von American Airlines weigert sich, auszusagen.

www.aerotelegraph.com

jetzt bräuchte es hier einen Kenner des Amerikanischen Rechts. Inwieweit kann eine Aussage "erzwungen" werden? Dass die Daten bereits nach zwei Stunden gelöscht werden, und niemand - obwohl an mehreren "Stellen" der Zwischenfall bemerkt werden musste - sicherheitshalber eine Zwischensicherung der Daten vorgenommen hat...das ergibt zusammen mit der bisherigen Aussageverweigerung einen extrem bitteren Beigeschmack. Vertuschung nennt man so etwas wohl. Wer so reagiert, hat in der Luft / in einem Cockpit nichts zu suchen, nicht mal als Freizeitflieger.

 

[Luftikus]

Das eine ist die Aufklärung im technischen Sinn, die genau deshalb NIE einen persönlich Schuldigen sucht, sondern die etwaigen Fehler im System, die sich wiederholen könnten, das andere vielleicht ein Schuldspruch vor Gericht. Ich vermute mal, die haben genauesten Rat ihrer Pilotengewerkschaft, was sie sagen sollen oder nicht. Man hat ein Recht zur Aussageverweigerung vor Gericht und man muss sich nicht selbst belasten. Zugegeben, im Sinne einer vollen Aufklärung ist das frustrierend.

 

[Malle]

Interessant, dass es bei United Airlines einen ähnlichen Vorfall im Dezember gab, wie bei Qatar Airlines. Ebenfalls beim Start ist die Maschine von 2000 ft auf 800 ft runter, ebenfalls in der Nacht und ebenfalls Richtung Meer.

https://www.flightradar24.com