Selbstanzeige Uli Hoeneß wegen Verdacht der Steuerhinterziehung

[GoldenEye]

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@Worldwide: Guter Beitrag, aber an zwei Stellen möchte ich noch etwas ergänzen:

1) Bankenrettung
Das sind Zahlen aus dem Jahre 2010 (!), wie sich auch hier Studie : Bankenrettung kostet Staat bis zu 52 Milliarden - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELT ergibt, wo auf die selbe Quelle zurückgegriffen wird. Aufgrund der tatsächlichen, wesentlich besseren Entwicklung in der Zwischenzeit sind die Kosten wesentlich niedriger. Ich würde aufgrund der tatsächlichen Entwicklung nicht einmal ausschließen, daß am Ende für den Staat sogar ein Gewinn herauskommt.

2) Steuerhinterziehung
Es liegt in der Natur der Sache, daß man hier auf Schätzungen angewiesen ist. Hinzu kommt, daß Steuerhinterziehung nicht nur von "den Reichen" begangen wird, sondern ein "Volkssport" quer durch alle Bevölkerungsschichten ist. Der eine hat sein Geld in der Schweiz, der andere bezieht Hartz IV und arbeitet schwarz (und betrügt damit doppelt, da er nicht nur unberechtigt Leistungen bezieht, sondern auch ESt und Sozialabgaben hinterzieht). Jetzt mag man einwenden, die Reichen hinterziehen viel größere Summen als die Armen. Richtig, es gibt aber auch viel weniger von ihnen, der volkswirtschaftliche Schaden ist also nicht unbedingt höher. Unter'm Strich ist es müssig, zu diskutieren, welche "Seite" mehr hinterzieht, in der Summe zieht es sich durch alle Bevölkerungsgruppen.

 

[feb]

Deine Position möchte ich wirklich nicht verteufeln, aber bitte lass uns mit Fakten argumentieren.

Gerne. Ich schätze den guten Diskurs.

Der Etat für Arbeit und Soziales liegt bei 118,7 Milliarden Euro. Seit Jahren die Top-Position und konjunkturbedingt in schlechten Jahren noch höher.

Völlig korrekt und doch.... Im Detail: Ausgangspunkt des heftigen Disputs war der Post von GoldenEye:

Und wie steht es mit der Würde derer, die mit ihrer Hände Arbeit den ganzen Spaß finanzieren, für die, die gerade "nicht in der Stimmung" sind, sich auf den Arbeitsmarkt zu begeben?

Hierauf habe ich sehr deutlich geantwortet und den Glauben geäußert, dass die Volkswirtschaft nicht durch die Gesamtheit der gemeinen Sozialschmarotzer, sondern durch die Steuerhinterzieher und die Pleitebänker um das 10 bis 100-fache geschröpft wird.

Hierauf entgegnest du nun, dass der Etat Arbeit und Soziales rd. EUR 119 Mrd. hat. Ja gut, aber wir sprachen doch nicht von dem Gesamtetat, der sich allein für den Bereich Rentenversicherung auf rd EUR 85 MRD beläuft. Nur rd EUR 32 MRD ist sind klassische Sozialleistungen. Gut, von diesen EUR 32 Mrd. müssen wir einen gewissen Anteil zu den Leuten zählen, von den GoldenEye sagt, sie hätten keine Lust zu arbeiten. Wieviele schätzen wir? Ich sage 'mal 20% (sind auch dann genau 20% zu viel), das wären dann rund EUR 6,4 Mrd. p.a.

Gut, stellen wir dieses Ergebnis der "Bankenrettung" gegenüber. Hier kursieren für die direkten Hilfen Zahlen zwischen EUR 70 bis 90 Mrd. Die zusätzlich gegebenen Sicherheiten allein für die HRE belaufen sich auf EUR 123 Mrd.

Steuerhinterziehung? Das Gesamtsteueraufkommen beläuft sich auf EUR 620 Mrd., das hinterzogene Aufkommen wird von diversen Quellen auf rd. EUR 100 Mrd. geschätzt.

So, zum Resumee: Sozialschmarotzer kosten nach meiner These rd. EUR 6,4 p.a., die Bankenrettung und die Steuerhinterzieher zusammen ganz grob 150 Mrd. p.a.

So, jetzt habe ich hoffentlich verständlich gemacht, weshalb nicht der Sozialschmarotzer, sondern vielmehr der Steuerhinterzieher und der Pleitebanker unser gesellschaftliches Problem sind. Aber die Letzteren habe hier viele Fans und sogar eine eigene Partei.

 

[GoldenEye]

Gerne. Ich schätze den guten Diskurs.

Schön, daß wir uns einig sind, daß wir mit Fakten argumentieren wollen. Dann sind wir schon drei!

Hierauf habe ich sehr deutlich geantwortet und den Glauben geäußert, dass die Volkswirtschaft nicht durch die Gesamtheit der gemeinen Sozialschmarotzer, sondern durch die Steuerhinterzieher und die Pleitebänker um das 10 bis 100-fache geschröpft wird.

Als Jurist solltest Du eigentlich wissen, daß man ein Vergehen nicht gegen ein anderes aufwiegen kann. Abgesehen davon ist der Faktor 10-100 völlig unrealistisch, wie nachfolgend zu sehen sein wird.

Hierauf entgegnest du nun, dass der Etat Arbeit und Soziales rd. EUR 119 Mrd. hat. Ja gut, aber wir sprachen doch nicht von dem Gesamtetat, der sich allein für den Bereich Rentenversicherung auf rd EUR 85 MRD beläuft. Nur rd EUR 32 MRD ist sind klassische Sozialleistungen.

Die 85 Mrd. sind ebenfalls klassische Sozialleistungen. Das ist nämlich nur der staatliche Zuschuß in der Rentenversicherung, m.a.W. der Teil der Rentenzahlungen, denen keine Beitragsleistungen gegenüberstehen. Die Höhe der gesamten Sozial-Leistungen in Bund, Ländern und Gemeinden betrug i.e.S. im Jahr 2012 196,2 Mrd. Eur (Quelle: Monatsbericht der Bundesbank).

(sind auch dann genau 20% zu viel)

Hier sind wir uns einig.

Gut, stellen wir dieses Ergebnis der "Bankenrettung" gegenüber. Hier kursieren für die direkten Hilfen Zahlen zwischen EUR 70 bis 90 Mrd. Die zusätzlich gegebenen Sicherheiten allein für die HRE belaufen sich auf EUR 123 Mrd.

Ich weiß nicht, wie Du auf solche Zahlen kommst, nachdem wir weiter oben schon ausgeführt haben, daß selbst die 2010 genannten 52 Mrd. deutlich zu hoch gegriffen sind.
Es mag ja sein, daß sich die Regenbogenpresse gerne an großen Zahlen berauscht, aber wenn wir uns hier an Fakten orientieren wollen, dann sollten wir doch etwas realistischer sein. Zunächst einmal müssen wir hier unterscheiden zwischen a)Eigenkapital-Beihilfen und b) Bürgschaften/Sicherheiten.
Letztere kosten den Staat gar nichts, solange sie nicht abgerufen werden, sondern sind sogar ein gutes Geschäft für den Steuerzahler, da der Staat hierfür mindestens marktübliche Gebühren kassiert (und zum Krisenzeitpunkt gilt marktüblich = ziemlich hoch).
Bei den Eigenkapitalhifen erwirbt der Staat im Gegenzug dafür Eigentum, und man wird am Ende erst noch sehen müssen, wieviel dieses Eigentum Wert ist. Vielleicht weniger, als das ausgegebene Geld, vielleicht aber auch mehr.

Steuerhinterziehung? Das Gesamtsteueraufkommen beläuft sich auf EUR 620 Mrd., das hinterzogene Aufkommen wird von diversen Quellen auf rd. EUR 100 Mrd. geschätzt.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Steuern werden in allen Schichten der Gesellschaft hinterzogen.

So, zum Resumee: Sozialschmarotzer kosten nach meiner These rd. EUR 6,4 p.a., die Bankenrettung und die Steuerhinterzieher zusammen ganz grob 150 Mrd. p.a.

So, jetzt habe ich hoffentlich verständlich gemacht, weshalb nicht der Sozialschmarotzer, sondern vielmehr der Steuerhinterzieher und der Pleitebanker unser gesellschaftliches Problem sind. Aber die Letzteren habe hier viele Fans und sogar eine eigene Partei.

Eine etwas realistischere Betrachtung anhand der Fakten kommt zu ganz anderen Ergebnissen:
a) "Sozialschmarotzer": (bleibt man bei Deiner Schätzung 20%) 39,2 Mrd. jedes Jahr
b) Bankenrettung: Hier ist beispielsweise von 23 Mrd. die Rede, mit fallender Tendenz: Bankenrettung - Ein Verlustgesch Das ist der Betrag einmalig, nicht jedes Jahr!
c) Steuerhinterziehung: Hier nehmen wir einfach einmal an, daß sich die Beträge, die in der Gesellschaft "oben" und "unten" hinterzogen werden, in etwa ausgleichen. Oben höhere Beträge, dafür unten mehr Einzelfälle.

Fazit: (und ich glaube, da dürftest Du mir sogar zustimmen) Der Staat geht lausig mit dem Geld seiner Bürger um, egal ob es um Sparsamkeit bei den Ausgaben geht oder um Versäumnis von Einnahmen.

 

[concordeuser]

@ goldenEye

dein Zitat

" 2) Steuerhinterziehung
Es liegt in der Natur der Sache, daß man hier auf Schätzungen angewiesen ist. Hinzu kommt, daß Steuerhinterziehung nicht nur von "den Reichen" begangen wird, sondern ein "Volkssport" quer durch alle Bevölkerungsschichten ist. Der eine hat sein Geld in der Schweiz, der andere bezieht Hartz IV und arbeitet schwarz (und betrügt damit doppelt, da er nicht nur unberechtigt Leistungen bezieht, sondern auch ESt und Sozialabgaben hinterzieht). Jetzt mag man einwenden, die Reichen hinterziehen viel größere Summen als die Armen. Richtig, es gibt aber auch viel weniger von ihnen, der volkswirtschaftliche Schaden ist also nicht unbedingt höher. Unter'm Strich ist es müssig, zu diskutieren, welche "Seite" mehr hinterzieht, in der Summe zieht es sich durch alle Bevölkerungsgruppen."


Richtig, es gibt aber auch viel weniger von ihnen, der volkswirtschaftliche Schaden ist also nicht unbedingt höher.

Wie kommst du darauf? denn genau das möchte ich bezweifeln- Wie viel Betrug durch Harzt 4 entspricht "einem Hoeness? Du lässt unberücksichtigt dass es an der Spitze der Gesellschaft sehr viel Möglichkeiten zur Steuergestaltung und - Hinterziehung gibt. Vieles davon ist ja interessensgeleitet sehr absichtsvoll entstanden. Nimm das Beispiel der Frankfurter Steuerfahnder, die von ihrer Dienststelle aufgefordert wurden, bestimmten Sachverhalten nicht nachzugehen.

Dazu kommt, dass bekannte Problem, dass Großunternehmen sich Steuerzahlungen fast komplett entziehen können, sozusagen "strukturelle legale Steuerhinterziehung . "Wenn Starbuckets hier sein zeug verkauft, soll hier Steuern gezahlt werden."

 

[GoldenEye]

P.S.: Anscheinend hast Du den Post von economyflieger übersehen: http://www.vielfliegertreff.de/lebe...t-der-steuerhinterziehung-55.html#post1126475 .

Wenn man schon ständig über die "Bankenrettung" schimpft, sollte man sich mal genau überlegen, wer hier eigentlich gerettet wurde. Im Grunde ist die Bezeichnung "Bankenrettung" Etikettenschwindel. Viel richtiger wäre es von "Sparer- und Pensionärs-Rettung" zu sprechen.

 

[GoldenEye]

Du lässt unberücksichtigt dass es an der Spitze der Gesellschaft sehr viel Möglichkeiten zur Steuergestaltung und - Hinterziehung gibt. Vieles davon ist ja interessensgeleitet sehr absichtsvoll entstanden. Nimm das Beispiel der Frankfurter Steuerfahnder, die von ihrer Dienststelle aufgefordert wurden, bestimmten Sachverhalten nicht nachzugehen.

Ich finde es ein starkes Stück, daß Du Steuergestaltung und Steuer-Hinterziehung in einen Topf wirfst. Steuergestaltung ist politisch gewollt, und der Staat bietet dem Steuerzahler bestimmte Anreize, damit dieser ein bestimmtes Verhalten an den Tag legt. Wir sind uns vermutlich einig, daß dies Fehl-Anreize sind und da viel Unsinn passiert, aber das kann ich nicht dem Steuerzahler vorwerfen, sondern nur dem Staat, der solche Anreize bietet.

 

[LHFan]

Ich finde es ein starkes Stück, daß Du Steuergestaltung und Steuer-Hinterziehung in einen Topf wirfst.

Naja, ist es wirklich politisch gewollt das Starbucks und Ikea den Großteil ihrer Einkünfte als "Einnahmen aus der Verwertung von geistigen Eigentum bzw. Urheberrechten" deklarieren, und diese dann in Holland nicht versteuern müssen?

Womit "Billy" und "I can´t get no satisfaction" zumindest steuerlich gleich gestellt werden?

 

[Stanley]

Abendzeitung München

Ich kann nicht einschätzen wie seriös diese Zeitung ist, aber es verwundert mich doch sehr, dass hier von einer 1-Jährigen Bewährungstrafe geschrieben wird?! Wurde dieser Deal nicht schon vor Monaten von der Staatsanwaltschaft abgelehnt?

 

[GoldenEye]

Naja, ist es wirklich politisch gewollt das Starbucks und Ikea den Großteil ihrer Einkünfte als "Einnahmen aus der Verwertung von geistigen Eigentum bzw. Urheberrechten" deklarieren, und diese dann in Holland nicht versteuern müssen

Ansonsten würdest Du unterstellen, daß unsere Gesetzgeber nicht wissen, was sie tun. Das will ich zwar als Möglichkeit nicht ausschließen, würde es aber nicht zur allgemeinen Grundlage unserer politischen Debatte machen wollen.

 

[NCC1701DATA]

Ansonsten würdest Du unterstellen, daß unsere Gesetzgeber nicht wissen, was sie tun. Das will ich zwar als Möglichkeit nicht ausschließen, würde es aber nicht zur allgemeinen Grundlage unserer politischen Debatte machen wollen.

Warum nicht?

So etwas kann passieren, wenn Sozialpädagogen, Naturwissenschaftler und Lehrer über die Welt entscheiden...

 

[GoldenEye]

Warum nicht?

So etwas kann passieren, wenn Sozialpädagogen, Naturwissenschaftler und Lehrer über die Welt entscheiden...

Ich sagte ja, als Möglichkeit will ich das nicht ausschließen.

Aber das ändert auch nichts an meiner Aussage, daß Steuergestaltung etwas ganz anderes als Steuerhinterziehung ist.

 

[segmentix]

Warum nicht?

So etwas kann passieren, wenn Sozialpädagogen, Naturwissenschaftler und Lehrer über die Welt entscheiden...

Die neuen Abgeordneten - Juristen-Schwemme im neuen Bundestag - Politik - Deutschland - Hamburger Abendblatt

 

[segmentix]

Nein, dies wäre schlicht Zwangsarbeit.

Sozial gerecht ist bzw. wäre es vielmehr, auch die Würde eines Menschen, der sich nicht auf den Arbeitsmarkt begeben will (warum im Einzelfall auch immer) dergestalt zu respektieren, dass ihn der Staat bzw. diese Gesellschaft trotzdem mit Mitteln ausstattet in angemessener Form am Leben in dieser Gesellschaft teilhaben zu können.

Und wie steht es mit der Würde derer, die mit ihrer Hände Arbeit den ganzen Spaß finanzieren, für die, die gerade "nicht in der Stimmung" sind, sich auf den Arbeitsmarkt zu begeben?

Um basal an den Ausgangspunkt anzuknüpfen:

Zu den Freiheiten eines Menschen in Deutschland (und nicht nur hier) gehört (gerade auch mit Blick auf Arbeitsverträge) die Vertragsfreiheit, d.h. ein Mensch kann wählen, ob er mit einer anderen (juristischen oder natürlichen) Person ein Vertragsverhältnis eingeht, somit - im hiesigen Kontext - einen Arbeitsvertrag abschließt oder nicht.

Wenn ein potent. Arbeitnehmer - aus welchen Gründen im Einzelfall auch immer - sich dazu entscheidet einen solchen Vertrag nicht einzugehen, dann ist dies sein gutes Recht, welches zwangsläufig auch jeden ihm oder ihr angebotenen (Arbeits-) Vertrag umfassen kann. Entsprechend ist jede Person jederzeit berechtigt, jeden solchen Vertrag auszuschlagen.

Wenn nun ein Staat - durch welche Organisation(en) auch immer, z.B. sog. "Job-Center" - Menschen dazu zwingt, oder auch nur zwingen will, Arbeiten aufzunehmen (i.S. von Arbeitsverträge einzugehen), welche diese nicht eingehen wollen, und diesen Menschen zugleich mit (weiterer) Verschlechterung ihrer ohnehin schon kargen Einkünfte droht (und diese ggf. in Form von Kürzungen selbst bei Hartz 4 auch durchzieht), um diese Menschen faktisch so in Arbeitsverträge zu zwingen, die sie nicht eingehen wollen, ist dies in meinem Verständnis (und hoffentlich nicht nur in meinem) schlicht der Weg in die Zwangsarbeit.

Unterstützt man diesen o.g. Weg in die Zwangsarbeit, so reduziert man den Menschen schlußendlich zum Mittel, instrumentalisiert ihn mit volkswirtschaftlichen Argumenten auf eine ökonomische Nutzenkategorie, die man gemeinhin sonst nur Sachen gegenüber an den Tag legen würde, versachlicht ihn somit, und entmenschlicht ihn. Der Mensch (und damit auch seine Freiheit) ist nicht mehr Mittelpunkt, sondern er wird Mittel. Punkt.

Die Würde derer, die freiwillig ein wie auch immer geartetes Arbeitsverhältnis (aber natürlich auch Selbständigkeit, Unternehmertum, Beamtentätigkeit etc.) aufnehmen bzw. realisieren wird dadurch, dass ein Bruchteil ihrer so entstehenden wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit schlicht für die Aufrechterhaltung von Menschen nicht nur als biologische Lebewesen, sondern als Kulturwesen, Verwendung findet, nicht tangiert. Und selbst wenn doch, wäre die daraus resultierende Einschränkung für jene Zahler wesentlich problemloser zu erdulden als die Entmenschlichung und der signifikante Freiheitseinschnitt für den von oben skzzierter Zwangsarbeit Betroffenen.

 

[Worldwide]

Steuerwettbewerb zwischen Staaten ist eher Segen als Fluch. Andernfalls wäre der Dreh des Staates an der Steuerschraube noch repressiver.

Insgesamt zeigt sich an den internationalen Steuergestaltungen aber vor allem, dass hauptsächlich angelsächsische Unternehmen da in ihrem Steuerrecht die größten Möglichkeiten geboten bekommen. Während der deutschen Fiskus mit dem Aussensteuergesetz, der Hinzurechnungsbesteuerung, der Zinsschranke und treaty overrides über vergleichsweise wirksame Instrumente verfügt. In nicht seltenen Fällen haben Unternehmen bei schlechter Planung eher damit zu kämpfen nicht doppelt besteuert zu werden anstelle wirklich weiße Einkünfte zu kreiren.

Deutsche Unternehmen tauchen in diesen Aufzählungen (Starbucks, Google, ...) dementsprechend kaum an vorderen Stellen auf.

 

[Worldwide]

Segmentix, ich glaube du verkennst Sozialleistungen als etwas gottgegeben selbstverständliches. Natürlich steht es jedem frei einfach keinem Arbeitsverhältnis nachzugehen. Aber dann doch bitte nicht Alimentierung erwarten und voraussetzen bzw. absolutistisch Anspruch darauf haben zu meinen.

Klar, es ist wunderbar, dass es in Deutschland Sozialleistungen gibt, aber das ist doch nicht selbstverständlich. Es wär genauso auch das Gegenteil denkbar, und in vielen - auch entwickelten Ländern zB in Asien gibt es das auch einfach nicht.

Der Ausgangspunkt muss doch sein, dass ich selbständig auf eigenen Beinen zu stehen habe (bzw. Familie), und nicht dass andere "eh verpflichtet sind für mich zu sorgen".

Ein bisschen mehr Demut und Respekt vor den Sozialleistungen! Die sind kein Naturgesetz.

 

[feb]

Schön, daß wir uns einig sind, daß wir mit Fakten argumentieren wollen. Dann sind wir schon drei!
Als Jurist solltest Du eigentlich wissen, daß man ein Vergehen nicht gegen ein anderes aufwiegen kann.

So etwa: Die Großen hinterziehen, die Kleinen dürfen daher die soziale Hängematte nutzen? Das ist nicht meine Meinung.

Abgesehen davon ist der Faktor 10-100 völlig unrealistisch, wie nachfolgend zu sehen sein wird.

Die 85 Mrd. sind ebenfalls klassische Sozialleistungen. Das ist nämlich nur der staatliche Zuschuß in der Rentenversicherung, m.a.W. der Teil der Rentenzahlungen, denen keine Beitragsleistungen gegenüberstehen. Die Höhe der gesamten Sozial-Leistungen in Bund, Ländern und Gemeinden betrug i.e.S. im Jahr 2012 196,2 Mrd. Eur (Quelle: Monatsbericht der Bundesbank).

Nun, nochmal: Augangspunkt war für mich deine Aussage:

Und wie steht es mit der Würde derer, die mit ihrer Hände Arbeit den ganzen Spaß finanzieren, für die, die gerade "nicht in der Stimmung" sind, sich auf den Arbeitsmarkt zu begeben?

Da hast keine Rentenleistungen o.ä. angesprochen (weil Rentenbezieher dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung stehen), sondern diejenigen, die sich Leistungen der Arbeitsförderung (zB Arbeitslosengeld II) erschleichen (BMAS - BMAS Kompakt - Haushalt 2013 - Einzelplan 11 des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales). Meine Gesamtetatzahl EUR 32 Mrd. ist mithin richtig. Streiten könnte man, wie hoch der Prozentsatz der Arbeitsunwilligen ist...aber gegen meine angenommenen 20% hattest du nicht opponiert.

Zur Bankenrettung:

Ich weiß nicht, wie Du auf solche Zahlen kommst, nachdem wir weiter oben schon ausgeführt haben, daß selbst die 2010 genannten 52 Mrd. deutlich zu hoch gegriffen sind.
Es mag ja sein, daß sich die Regenbogenpresse gerne an großen Zahlen berauscht, (...) Eine etwas realistischere Betrachtung anhand der Fakten kommt zu ganz anderen Ergebnissen: (....) Hier ist beispielsweise von 23 Mrd. die Rede, mit fallender Tendenz: Bankenrettung - Ein Verlustgesch Das ist der Betrag einmalig, nicht jedes Jahr!

Die SZ ist eine gute Quelle, daher habe ich den zitierten Artikel zu Ende gelesen. Die Soffin- Verluste von "nur € 23 Mrd." erklären sich daraus, dass die wirklich großen Brocken an Bad Banks ausgelagert sind, so etwa hat FMS Wertmanagement das HRE Portfolio mit allein € 173 Mrd (FMS Wertmanagement – Wikipedia) übernommen.

BTW: Auch wenn Soffin und FMS und EEA und all die anderen Bad Banks sich später teilweise sanieren....das zählt nicht. Schließlich entschuldigt man den von dir angesprochenen Arbeitsfaulen auch nicht dadurch, das er Jahre vorher oder Jahre später den Etat Arbeit und Soziales durch geleistete Arbeit und gezahlte Steuern entlastet.

Zur Steuerhinterziehung:

Hier nehmen wir einfach einmal an, daß sich die Beträge, die in der Gesellschaft "oben" und "unten" hinterzogen werden, in etwa ausgleichen. Oben höhere Beträge, dafür unten mehr Einzelfälle.

Das halte ich nun wirklich für zweifelhaft: Ständig und nicht unzutreffend wird im Forum beklagt, dass die Leistungsträger unter der durch Progression gesteigerten Steuerlast ächzen. Eine halbwegs nennenswerte Steuerlast ist aber Voraussetzung für eine Steuerhinterziehung, richtig? Der kleine Lohnsteuerzahler hat geade aufgrund der bei ihm wie selbstverständlich angewendeten Quellensteuer nur geringste Möglichkeiten zur Hinterziehung.

Zu dem von mir behaupteten Schaden durch Steuerhinterziehung gibt es Ernst zu nehmende Erhebungen/ Schätzungen, lt OECD sind es "über € 100 Mrd. im Jahr" (Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt: Steuerbetrug schadet allen).

Fazit: (und ich glaube, da dürftest Du mir sogar zustimmen) Der Staat geht lausig mit dem Geld seiner Bürger um, egal ob es um Sparsamkeit bei den Ausgaben geht oder um Versäumnis von Einnahmen.

Volle Zustimmung...und jetzt sind wir wieder bei meinem Thema: Der Staat tut zu wenig, um Sozialmissbrauch zu verhindern (s.o. die von mir geschätzten € 6,4 Mrd.), aber er tut noch viel weniger bei der Verhinderung von Steuerhinterziehung und er erweist sich als ungewöhnlich großzügig, wenn es um Bankenrettung geht (und die HRE war gerade keine "Sparer- und Pensionärsbank"). Aktuell glaube ich immer noch, dass wir die kleinen Täter jagen und die Großen (Faktor 10-100) schützen, päppeln, fördern, subventionieren ....

 

[segmentix]

Wenn man schon ständig über die "Bankenrettung" schimpft, sollte man sich mal genau überlegen, wer hier eigentlich gerettet wurde. Im Grunde ist die Bezeichnung "Bankenrettung" Etikettenschwindel. Viel richtiger wäre es von "Sparer- und Pensionärs-Rettung" zu sprechen.

Sparer i.S. von Kleinsparern bzw. Menschen aus der Mittelschicht werden durch den Einlagensicherungsfond geschützt, Pensionäre alternativ (wenn auch mit weniger Geld für sie) durch den Staat zumindest partiell aufgefangen.

Gerettet wurden die größeren und großen Geldanlagen bzw. Vermögen sowie die Gelder der Investoren (insbes. Anteilseigner und Anleihengläubiger) vieler Banken a la Commerzbank.

 

[segmentix]

Natürlich steht es jedem frei einfach keinem Arbeitsverhältnis nachzugehen. Aber dann doch bitte nicht Alimentierung erwarten und voraussetzen.

Dies bedeutet dann aber - konsequent zuende gedacht - nichts anderes als jene Aussage von Müntefering damals: "Wer nicht arbeitet, der soll nicht essen".

Anders formuliert bedeutet keine (!) selbstverständliche Alimentierung bei Arbeitsverweigerung sogar auch die Negation des Rechts auf Leben für einen Menschen, da dann ja selbst seine physischen Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigt würden. Anders formuliert: Arbeitsverweigerung ==> Hungern bis zum Verhungern ==> Tod.

Es sei an dieser Stelle übrigens darauf hingewiesen, dass diese Gesellschaft selbst verurteilten Schwerverbrechern wie Mördern etc. eine Alimentierung (in Gefängnissen) wie selbstverständlich zubilligt, und auch dort gibt es zwar Arbeitsmöglichkeiten, aber keinen Zwang, der zur Streichung von z.B. Nahrung oder Obdach (was ja auch irgendwie absurd und kontraproduktiv wäre) führen würde.

Interessant zu lesen, dass man dies Menschen in Freiheit (!), welche sich nichts haben zuschulden kommen lassen außer der Ablehnung von Arbeitsvertragsangeboten, offenbar nicht zubilligen mag, wenn sie sich nicht als billiges Arbeitsinstrument ge- oder ver- oder evtl. sogar mißbrauchen lassen wollen.

 

[GoldenEye]

Danke für den sachlichen Ton, und ich werde mich um gleiches bemühen, denke aber, daß ich einige inhaltliche Irrtümer richtigstellen kann:

So etwa: Die Großen hinterziehen, die Kleinen dürfen daher die soziale Hängematte nutzen? Das ist nicht meine Meinung.

Freut mich, zu hören.

Da hast keine Rentenleistungen o.ä. angesprochen (weil Rentenbezieher dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung stehen), sondern diejenigen, die sich Leistungen der Arbeitsförderung (zB Arbeitslosengeld II) erschleichen (BMAS - BMAS Kompakt - Haushalt 2013 - Einzelplan 11 des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales).

"Sozialschmarotzer" kann man nicht nur bei Arbeitslosengeld sein. Jegliche Sozialleistung kann u.U. bezogen werden, ohne dazu berechtigt zu sein.

...aber gegen meine angenommenen 20% hattest du nicht opponiert.

bezogen auf den Gesamt-Sozialetat: Ja.

Die SZ ist eine gute Quelle, daher habe ich den zitierten Artikel zu Ende gelesen. Die Soffin- Verluste von "nur € 23 Mrd." erklären sich daraus, dass die wirklich großen Brocken an Bad Banks ausgelagert sind, so etwa hat FMS Wertmanagement das HRE Portfolio mit allein € 173 Mrd (FMS Wertmanagement – Wikipedia) übernommen.

BTW: Auch wenn Soffin und FMS und EEA und all die anderen Bad Banks sich später teilweise sanieren....das zählt nicht. Schließlich entschuldigt man den von dir angesprochenen Arbeitsfaulen auch nicht dadurch, das er Jahre vorher oder Jahre später den Etat Arbeit und Soziales durch geleistete Arbeit und gezahlte Steuern entlastet.

Das wird er vielleicht, er wird aber ganz gewiß nicht "seine" Sozialleistungen zurückzahlen, die er vor ein paar Jahren bezogen hat. Ich rechne ja auch bei den Banken nicht die Steuern und Sozialbeiträge der Zukunft gegen die Hilfen auf, sondern die Rückzahlungen der Hilfen selbst. Allein die Commerzbank hat z.B. 15 Mrd. an stillen Einlagen zuzüglich 1,5 Mrd. Zinsen zurückgezahlt (ein gutes Geschäft für den Steuerzahler!). Da solltest Du schon erkennen, daß Dein Vergleich nicht passt.

Und was die bad banks betrifft: Ich bleibe dabei: Die 173 Mrd. sind vielleicht nur 150 Mrd. wert, vielleicht aber 200 Mrd.. Und mein guess ist, es wird eher über als unter 173 Mrd. liegen. Aber das werden die Politiker in ein paar Jahren versuchen zu verschweigen.

Zur Steuerhinterziehung:


Das halte ich nun wirklich für zweifelhaft: Ständig und nicht unzutreffend wird im Forum beklagt, dass die Leistungsträger unter der durch Progression gesteigerten Steuerlast ächzen. Eine halbwegs nennenswerte Steuerlast ist aber Voraussetzung für eine Steuerhinterziehung, richtig?

Hah! Eine, die gezahlt wird, oder eine die gezahlt werden müßte? Was ist denn mit dem "arbeitslosen" Handwerker, der Hartz IV bezieht und nebenbei arbeitet und keine Rechnungen ausstellt? Würdest Du den auch zur "Oberschicht" zählen? Würdest Du mir zustimmen, daß der eine hohe Steuerlast hätte, wenn er seine Einkünfte angeben würde?

Der kleine Lohnsteuerzahler hat geade aufgrund der bei ihm wie selbstverständlich angewendeten Quellensteuer nur geringste Möglichkeiten zur Hinterziehung.

Bekanntlich gibt es im Steuerrecht sieben Einkunftsarten, Du beschränkst Dich hier aber auf eine, nämlich auf Einkünfte aus unselbstständiger Arbeit.

Zu dem von mir behaupteten Schaden durch Steuerhinterziehung gibt es Ernst zu nehmende Erhebungen/ Schätzungen, lt OECD sind es "über € 100 Mrd. im Jahr" (Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt: Steuerbetrug schadet allen).

Wie gesagt: Diese Zahl bestreite ich gar nicht. Ich sage nur, daß sie sich auf alle Bevölkerungsschichten verteilt.

... und er erweist sich als ungewöhnlich großzügig, wenn es um Bankenrettung geht (und die HRE war gerade keine "Sparer- und Pensionärsbank"). ....

Siehst Du, und hier zeigt sich, daß Du den Sachverhalt nicht verstanden hast. Ich zähle Dich durchaus zum intelligenteren und besser informierten Teil der Bevölkerung, aber hier zeigt sich, daß Du nicht über die Zusammenhänge informiert bist:
Ich gehe davon aus, daß Du Deine Altersvorsorge hier hast: Bayerische Rechtsanwalts- und Steuerberaterversorgung Leider gibt es auf dieser Seite keine Detailinformationen über die Kapitalanlagen der BVK, ich wette jedoch mit Dir, daß die BVK genauso wie andere ähnliche Versorgungswerke im Jahr 2008 Pfandbriefe und Bankschuldverschreibungen der HRE in ihrem Bestand gehabt haben dürfte. Und jetzt überleg' einmal, wie sich das auf Deine Rente ausgewirkt hätte, wenn diese Schuldverschreibungen ausgefallen wären. Und jetzt nochmal die Frage: Wer wurde hier gerettet?

 

[GoldenEye]

Sparer i.S. von Kleinsparern bzw. Menschen aus der Mittelschicht werden durch den Einlagensicherungsfond geschützt, Pensionäre alternativ (wenn auch mit weniger Geld für sie) durch den Staat zumindest partiell aufgefangen.

Gerettet wurden die größeren und großen Geldanlagen bzw. Vermögen sowie die Gelder der Investoren (insbes. Anteilseigner und Anleihengläubiger) vieler Banken a la Commerzbank.

Ja glaubst Du denn ernsthaft, der Einlagensicherungsfonds wäre noch zahlungsfähig gewesen, wenn es 2009 zum Super-Gau gekommen wäre?
Pensionäre werden nicht durch den Staat, sondern durch den Pensionssicherungsverein aufgefangen, und hier gilt das gleiche wie beim Einlagensicherungsfonds.

Und jetzt kommen wir zu Deinem Beispiel Commerzbank:
Anteilseigner: Kursverluste -98%. Ob die sich wohl gerettet fühlen? Ich glaube kaum...
Anleihegläubiger: Wer hält denn die Anleihen? Glaubst Du wirklich, das sind die bösen Millionäre? Was glaubst Du denn, wo DEINE Pensionskasse ihr Geld angelegt hat? Die Deutschen besitzen 100 Millionen Lebensversicherungspolicen. Ja was glaubst Du denn, wo das Geld liegt? Was glaubst Du denn, was die Versicherung damit macht, damit sie Dir das Geld in 30 Jahren mit Wertzuwachs auszahlen können? Im Keller bunkern????
Was macht Deine KfZ- oder Haftpflicht- oder Rechtsschutz-Versicherung mit dem Geld, bis sie es in einem oder zwei Jahren an Leistungsberechtigte auszahlt?

 

[GoldenEye]

Zu den Freiheiten eines Menschen in Deutschland (und nicht nur hier) gehört (gerade auch mit Blick auf Arbeitsverträge) die Vertragsfreiheit, d.h. ein Mensch kann wählen, ob er mit einer anderen (juristischen oder natürlichen) Person ein Vertragsverhältnis eingeht, somit - im hiesigen Kontext - einen Arbeitsvertrag abschließt oder nicht.

Wenn ein potent. Arbeitnehmer - aus welchen Gründen im Einzelfall auch immer - sich dazu entscheidet einen solchen Vertrag nicht einzugehen, dann ist dies sein gutes Recht, welches zwangsläufig auch jeden ihm oder ihr angebotenen (Arbeits-) Vertrag umfassen kann. Entsprechend ist jede Person jederzeit berechtigt, jeden solchen Vertrag auszuschlagen.

Wenn nun ein Staat - durch welche Organisation(en) auch immer, z.B. sog. "Job-Center" - Menschen dazu zwingt, oder auch nur zwingen will, Arbeiten aufzunehmen (i.S. von Arbeitsverträge einzugehen), welche diese nicht eingehen wollen, und diesen Menschen zugleich mit (weiterer) Verschlechterung ihrer ohnehin schon kargen Einkünfte droht (und diese ggf. in Form von Kürzungen selbst bei Hartz 4 auch durchzieht), um diese Menschen faktisch so in Arbeitsverträge zu zwingen, die sie nicht eingehen wollen, ist dies in meinem Verständnis (und hoffentlich nicht nur in meinem) schlicht der Weg in die Zwangsarbeit.....

Schlaraffenland wäre zwar schön, aber ich denke, wir sind uns einig, daß es das nicht gibt. Das bedeutet, daß wir als Gesellschaft arbeiten müssen, nicht nur, um uns Wohlstand leisten zu können, sondern um das blanke Überleben zu sichern. Woher nun nimmt ein Einzelner die Dreistigkeit, zu sagen, "die Anderen müssen arbeiten, ich aber nicht". Damit wären wir doch genau bei der von Dir kritisierten Zwangsarbeit angelangt: Andere müssen arbeiten, um Einzelnen den Müßiggang zu ermöglichen? Da finde ich es wesentlich sozialer, die (arbeitsfähigen) Müßiggänger notfalls auch zu zwingen, für ihren Lebensunterhalt auch selbst etwas zu leisten. Wohlgemerkt, für ihren eigenen Lebensunterhalt.
Das kannst Du ja nicht ernst meinen, daß es in Ordnung ist, Menschen zu zwingen, für Andere zu arbeiten, aber es nicht in Ordnung ist, sie zu zwingen, für sich selbst zu arbeiten.

 

[west-crushing]

Schlaraffenland wäre zwar schön, aber ich denke, wir sind uns einig, daß es das nicht gibt. Das bedeutet, daß wir als Gesellschaft arbeiten müssen, nicht nur, um uns Wohlstand leisten zu können, sondern um das blanke Überleben zu sichern. Woher nun nimmt ein Einzelner die Dreistigkeit, zu sagen, "die Anderen müssen arbeiten, ich aber nicht". Damit wären wir doch genau bei der von Dir kritisierten Zwangsarbeit angelangt: Andere müssen arbeiten, um Einzelnen den Müßiggang zu ermöglichen? Da finde ich es wesentlich sozialer, die (arbeitsfähigen) Müßiggänger notfalls auch zu zwingen, für ihren Lebensunterhalt auch selbst etwas zu leisten. Wohlgemerkt, für ihren eigenen Lebensunterhalt.

Das Problem ist doch, dass es sich um eine Scheindiskussion handelt. Warum sind denn "Es gibt kein Grundrecht auf Faulheit"&Co typische Stammtischparolen? Ganz einfach: Weil nur ein eher geringer Teil der Arbeitslosen tatsächlich dem RTL&Co-Klischee von 24/7 vorm Fernseher auf der Couch entspricht. Der Großteil will durchaus arbeiten aber findet schlichtweg keinen Job. Nennt man Sockelarbeitslosigkeit. In unserem System gibt es weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende. Und für die offenen Positionen sind viele der Arbeitslosen nicht richtig ausgebildet. Anstatt aber letzteres in Angriff zu nehmen werden Arbeitsämter und Sozialgerichte lieber mit allerhand bürokratischem Schwachsinn zugeschüttet, mit Formularen und Kontrollen, um den Arbeitsunwilligen (die es sicher gibt) in den Arsch zu treten. Die sitzen dann auf irgendwelchen 1-Euro-Jobs wo sie in aller Regel sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze ersetzen.

Aber gut das ist Demokratie, kann ich auch mit leben. Die Mehrheit von den Anti-Liberalen Gelben bis zur SPD (Zitat Müntefering: Nur wer arbeitet, darf auch Essen) ist ja der Auffassung das man dort Idologie vor Pragmatismus stellen sollte und dann wird dort halt weiter Geld verbrannt.

Im Übrigen @GoldenEye: Ich erwähnte vorhin schonmal, dass ein Anspruch auf Grundsicherung aus Art. 20 I iVm 1 I GG folgt. Du antwortetest darauf, dass ja wohl niemand in Abrede stellen wolle, dass dieser bei uns erfüllt sei. Wenn ich mir aber eine Reihe von Beiträgen hier angucke (inklusive einiger deiner) kann ich diese nur so verstehen, dass dort die Abschaffung oder das massive zusammenstreichen derselben gefordert wird. Das wäre mit der Rechtsprechung des BVerfG zu Art 20 I, 1 I GG kaum vereinbar, insofern wiederhohle ich diesen Hinweis hier nochmals.

 

[GoldenEye]

Das Problem ist doch, dass es sich um eine Scheindiskussion handelt. Warum sind denn "Es gibt kein Grundrecht auf Faulheit"&Co typische Stammtischparolen? Ganz einfach: Weil nur ein eher geringer Teil der Arbeitslosen tatsächlich dem RTL&Co-Klischee von 24/7 vorm Fernseher auf der Couch entspricht.

Und selbst wenn das so sein sollte. Was hat die Zahl der damit beschriebenen Personen denn damit zu tun, ob eine Aussage vom Grundsatz her richtig ist oder nicht?

Der Großteil will durchaus arbeiten aber findet schlichtweg keinen Job.

Der Großteil der Hartz-IV-Empfänger steht doch der Arbeitsvermittlung gar nicht zur Verfügung. Nicht, weil sie nicht arbeiten wollen, sondern weil Ausschluß-Gründe vorliegen (Gesundheit, Alter, Jugend, Versorgung von Familienangehörigen)

Nennt man Sockelarbeitslosigkeit. In unserem System gibt es weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende.

Ganz so ist es nicht. Wenn ich 55 bin, in MeckPom lebe und Lokomotiv-Heizer oder Scheunendrescher gelernt habe, dann finde ich keine Arbeit, so sehr ich mich auch bemühe, das stimmt. Wenn ich 25 bin und in München oder Stuttgart keine Arbeit finde, sieht die Sache ganz anders aus.
Ansonsten ist es auch oft so, daß es zwar Arbeitsplätze gibt, aber vielleicht nicht die, die sich manche Leute vorstellen.

Und für die offenen Positionen sind viele der Arbeitslosen nicht richtig ausgebildet.

Ja, das stimmt, da kann und sollte man etwas tun. Allerdings müssen wir uns auch von der Vorstellung lösen, daß jeder "hochqualifiziert" sein oder werden kann.



Im Übrigen @GoldenEye: Ich erwähnte vorhin schonmal, dass ein Anspruch auf Grundsicherung aus Art. 20 I iVm 1 I GG folgt. Du antwortetest darauf, dass ja wohl niemand in Abrede stellen wolle, dass dieser bei uns erfüllt sei. Wenn ich mir aber eine Reihe von Beiträgen hier angucke (inklusive einiger deiner) kann ich diese nur so verstehen, dass dort die Abschaffung oder das massive zusammenstreichen derselben gefordert wird. Das wäre mit der Rechtsprechung des BVerfG zu Art 20 I, 1 I GG kaum vereinbar, insofern wiederhohle ich diesen Hinweis hier nochmals.

Nochmals: Bei 1200 Mrd. jährlicher staatlich verordneter Zwangsumverteilung, davon 645 Mrd. Sozialleistungen, besteht wohl derzeit kaum die Gefahr, daß die Grundsicherung unterschritten wird.

 

[Worldwide]

Um das klar zu stellen: Ich plädiere keinesfalls für die Abschaffung des Sozialstaats. Ich freue mich, dass es ihn gibt.

Mir geht es um die Mentalität, diesen als zwangsläufig und selbstverständlich anzusehen. Und die Konsequenz ist nicht, dass derjenige andernfalls "sterben soll". Sondern der Normalfall wäre doch, dass ich entweder für das Gemeinwesen irgendeine vergütete Aufgabe übernehme oder mich (bzw. Familie) durch Jagd oder Anbau selbst versorge.

Klasse, dass dies in der aktuellen Zeit bei uns nicht notwendig ist, aber das hebt mich doch nicht in die Position zu sagen ich fühle mich von Arbeitsangeboten ausgebeutet, ich leg die Füße hoch, die anderen sollen mich doch bitte wie selbstverständlich alimentieren.

Ich finde dementsprechend schon die Begrifflichkeit unzutreffend, Sozialleistungsempfängern würde bei Kürzungen "etwas weggenommen" werden. Ihnen würde nur weniger gegeben, aber immer noch gegeben.

Nochmals: Es ist ganz wunderbar, dass es Sozialstaat und Gefängnisse gibt, sie sind Errungenschaften des Gemeinwohls und zu begrüßen. Aber sie sind nicht selbstverständlich und müssten eigentlich mit Demut in Anspruch genommen werden. Alles andere ist Passivität und anderen-die-Schuld-geben.

Viele der Betroffenen werden das auch so sehen, führt Arbeitslosigkeit doch vergleichsweise oft zu psychischen Leiden. Und die wenigen Sozialstaatsmaximierer erfüllen (wie alle anderen Maximierer auch) ihrerseits immerhin ihren Zweck zur Aktivierung von Selbstheilungskräften der Systeme. Denn wenn es ausartete würden Lücken geschlossen werden müssen, schon allein da es sich irgendwann einfach nicht mehr finanzieren ließe.

Oder es gäbe dann keinen Sozialstaat mehr. Für einige wohl gar nicht vorstellbar.

 

[west-crushing]

Und selbst wenn das so sein sollte. Was hat die Zahl der damit beschriebenen Personen denn damit zu tun, ob eine Aussage vom Grundsatz her richtig ist oder nicht?

Lass doch bitte meine Aussagen im Zusammenhang. Ich habe sie ja nicht umsonst in einen gestellt. Dann redest du auch nicht dauernd an mir vorbei. Es geht darum, dass der hier geforderte Zwang zur Arbeit in pragmatischer Hinsicht sinnlos ist, wenn es weniger Arbeitsplätze als Arbeitssuchende gibt. Solange die Zahl der Arbeitsplätze nicht erhöht wird ersetzt der so "gezwungene" immer einen anderen, der bisher arbeitet.

Aus diesem Grunde halte ich das derzeit völlig bürokratische (das die FDP sich dagegen nicht wender zeigt am Rande gesagt mal wieder, dass es auch dieser Partei nicht um Freiheit und pragmatischen Bürokratieabbau sondern ebenfalls um Ideologie geht) und teuere Zwangssystem für überflüssig. Das Geld können wir besser ausgeben.

Nochmals: Bei 1200 Mrd. jährlicher staatlich verordneter Zwangsumverteilung, davon 645 Mrd. Sozialleistungen, besteht wohl derzeit kaum die Gefahr, daß die Grundsicherung unterschritten wird.

Tschuldige, aber ließt du eigentlich was ich schreibe bevor du antwortest oder sind das nur reflexartige Parolen? Es geht nicht um den derzeitigen Zustand, sondern um die (verfassungswidrigen) Forderungen einiger Poster hier. Insofern geht deine Antwort völlig an meiner Aussage vorbei.