Zeit der Billigflüge vorbei

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CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.424
6.757
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Wieviele PSOs und Provinzflughäfen man mit dem Budget von Stuttgart 21 wohl über wieviele Jahrzehnte oder Jahrhunderte wohl finanzieren könnte…
Dir ist ist schon klar, dass die Transportleistung des Luftverkehrs im Vergleich zur Bahn und erst recht zur Straße vernachlässigbar ist?
Vielleicht nicht hier im Forum - aber die Mehrheit der Bevölkerung benötigt Straßen- und Bahnanschluss - nicht Luftverkehr
Das brauchen die meisten wenn überhaupt für den jährlichen Sommerurlaub. Danach wird es außer bei Luftfahrtfans ganz schnell dünn…
 
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Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.553
6.772
Strasse und Schiene fallen halt in den Bereich Daseinsfürsorge - weil man sonst Teile des Landes abhängen kann.

Fliegen fällt allerdings nicht darunter.
Auch das ist nicht richtig. Zitat BmV: Die Bereitstellung eines Netzes an Verkehrsflughäfen gehört aus hiesiger Sicht zur Daseins Vorsorge. Das heißt: Der Staat muss sicherstellen, dass eine ausgewogene und funktionierende Flughafenlandschaft mit guten verkehrlichen Anbindungen aufrechterhalten bleibt.

weil offensichtlich wird, wie teuer es ist, in der Pampa zu leben und den Staat für die Infrastruktur zahlen zu lassen...
Auch das ist, zumindest diskutabel. Und widerspräche zudem dem GG.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.635
14.369
irdisch
Als Staat wollen wir die Landflucht eher dämpfen als sie noch zu verstärken. Sonst haben wir bald einsame Landstriche und nur noch wenige Großstädte. Deswegen wären neue Strafkosten für das Landleben ein völlig falscher Ansatz. Passt aber in die heutige Haudrauf-Logik.
 
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taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
2.475
2.835
Stellen wir mal die KI-Suche hier hinein:

Der höchste offiziell als rechtswidrig eingestufte Betrag betrifft den Flughafen Frankfurt-Hahn: Die EU-Kommission ordnete im September 2024 an, dass Deutschland rund 13 bis 14 Millionen Euro zuzüglich Zinsen von Ryanair zurückfordern muss.


Wichtiges Detail: Gezahlt hat das streng genommen nicht der Flughafen, sondern das Land. Es ging um zwei zwischen dem Land und Ryanair geschlossene Marketingverträge sowie um eine Ausbildungsförderung zugunsten der Fluggesellschaft. Ryanair hat Anfang Dezember 2024 den vollen Betrag inklusive Zinsen auf ein notarielles Treuhandkonto überwiesen. Dort bleibt das Geld, bis der Beschluss rechtskräftig ist, weil Ryanair dagegen klagen wollte.


Ein noch höherer Betrag wurde behauptet, aber nie als Beihilfe bestätigt: Laut Klage von Lufthansa und Air Berlin soll der Flughafen Hahn Ryanair zwischen 2002 und 2005 Marketingzuschüsse von rund 18 Millionen Euro gewährt haben, dazu Gebührenrabatte von etwa 2,6 Millionen Euro im Jahr 2003. Diese frühen Zahlungen bewertete die EU-Kommission später nicht als Beihilfe, weil sie entweder nicht dem Staat zuzurechnen waren oder vor einem maßgeblichen EuGH-Urteil geflossen sind.


Andere deutsche Fälle waren deutlich kleiner, etwa Zweibrücken (rund 500.000 €) und Altenburg-Nobitz (rund 300.000 €) laut Berichten zu den EU-Rückforderungen.


Quellen:
Das sind also die Beträge, die hier die Wogen hoch gehen lassen.

Zum Vergleich: müsste Flixbus in Deutschland eine zweckgebundene Autobahnmaut wie in Österreich zahlen, wären das geschätzt ca. 40mio EUR PRO JAHR.

Was mich an der Diskussion stört ist, dass man bei der Luftfahrt jeden Hunderter dreimal umdrehen will in der Argumentation („jeder Cent ist einer zu viel!!“), während der Staat bei Autobahn und Eisenbahn das Geld mit beiden Händen beim Fenster rauswirft (oder nicht zweckgebunden und nach Verursacherprinzip einnehmen will) und diese ineffiziente Steuerverschwendung dann als „Daseinsvorsorge“ schönredet.
 
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CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.424
6.757
Auch das ist nicht richtig. Zitat BmV: Die Bereitstellung eines Netzes an Verkehrsflughäfen gehört aus hiesiger Sicht zur Daseinsvorsorge. Das heißt: Der Staat muss sicherstellen, dass eine ausgewogene und funktionierende Flughafenlandschaft mit guten verkehrlichen Anbindungen aufrechterhalten bleibt.
Deswegen sind Flughafengebühren nicht kostendeckend... Weil Kapitalkosten exkludiert sind. Ich schrieb ja davon, dass es meiner Meinung nach angemessen wäre, wenn Flughafengebühren vollumfänglich kostendeckend ausgestaltet werden.

Dadurch das dem nicht so ist, ist den gesetzlichen Vorgaben des Vorhaltens einer ausgewogenen und funktionierenden Flughafenlandschaft ausreichend Rechnung getragen... Für verkehrliche Anbindungen gibt es PSOs.

Aus dem Zitat des BmV lässt sich nicht ableiten, dass der Staat die Gebühren so gestalten muss, das ein Privatunternehmen in die Lage versetzt werden muss ein Geschäftsbetrieb aufbauen zu können, dass sich wirtschaftlich nicht wirklich trägt, sobald ide auf Kante genähten Annahmen nicht mehr passen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.635
14.369
irdisch
Die Luftverkehrssteuer, um die es hier ging, wurde eingeführt, um Geld für den Bund zu besorgen. Weil man sich dachte, mit der Luftfahrt kann man es ja machen. Kann man nicht, wie sich gezeigt hat, man macht sie damit tot. Und jeden Wettbewerb auch gleich.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.424
6.757
Als Staat wollen wir die Landflucht eher dämpfen als sie noch zu verstärken. Sonst haben wir bald einsame Landstriche und nur noch wenige Großstädte. Deswegen wären neue Strafkosten für das Landleben ein völlig falscher Ansatz. Passt aber in die heutige Haudrauf-Logik.
Nichts mit Haudrauf

Gerne darf (und soll!) der Staat das fördern - aber es sollte transparent sein.

Die Wahrnehmung ist etwas verzerrt, wenn man einerseits die günstigeren Lebenshaltungskosten (Miete,...) gerne mitnimmt und als gegeben annimmt, aber gleichzeitig aufschreit, dass Transport (Auto, Bahn,..) so teuer (Benzinkosten!) oder schlecht ist.
Die Nachteile sind die andere Seite derselben Medaille.

Die Luftverkehrssteuer, um die es hier ging, wurde eingeführt, um Geld für den Bund zu besorgen. Weil man sich dachte, mit der Luftfahrt kann man es ja machen. Kann man nicht, wie sich gezeigt hat, man macht sie damit tot. Und jeden Wettbewerb auch gleich.
Die meisten Bereiche sind allen möglichen Arten von Steuern ausgesetzt... Und vertragen es. Wenn es ein Bereich nicht verkraftet, ist es nicht schade drum.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.635
14.369
irdisch
Die Luftfahrt zahlt ja durchaus Steuern, nur hier wurde eine neue oben drauf erfunden, um die geht es. Wir sind teurer als die anderen und mit EU-Schlusslicht deshalb. Selbst Schweden hat die Luftverkehrssteuer wieder abgeschafft.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.424
6.757
Die Luftfahrt zahlt ja durchaus Steuern, nur hier wurde eine neue oben drauf erfunden, um die geht es. Wir sind teurer als die anderen und mit EU-Schlusslicht deshalb. Selbst Schweden hat die Luftverkehrssteuer wieder abgeschafft.
Für innerdeutsche Flüge ist aber die Situation im der Rest der Welt irrelevant,

Vergleich zu anderen (europäischen) oder weltweiten Ländern sind nur fur Umsteigeflüge relevant - denn nur da besteht die Möglichkeit die Flüge via Ländern zu führen, die niedrigere oder keine derartigen Steuern erheben.

Für innerdeutsche Flüge ist das Ausland irrelevant. Wenn eine Airline diese Kosten nicht an den Verbraucher durchreichen kann - dann ist der Markt einfach schwach und es stellt sich die Frage, ob da wirklich viel verloren geht. Und es ist nicht Aufgabe des Staates, sicherzustellen, dass Geschäftsmodelle am laufen zu halten, die nur unter engen Rahmenbedingungen funktioneren.
Und für Flüge innerhalb Europas nach/ von Deutschland - dito - wenn diese Steuern die Nachfrage zusammen schrumpfen lassen - dann ist es schwachbrüstiger Markt, der letztlich nur durch den niedrigen Preis am Laufen gehalten wird.

Da darf man die Frage stellen, ob das benötigt wird.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.635
14.369
irdisch
Innerdeutsche Flüge lohnen sich schon zeitlich von MUC nach STR, falls du das einmal Bahn gefahren bist. Sowas wie Köln-Berlin würde sich auch wieder viel stärker als Flug lohnen. Ich habe kürzlich per Bahn brutto acht Stunden Reisezeit im ICE gebraucht. Mit Bahn-Baustelle mit Umleitung und zusätzlicher Verspätung. Kein Wunder, dass die Wirtschaft abwandert.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.424
6.757
Innerdeutsche Flüge lohnen sich schon zeitlich von MUC nach STR, falls du das einmal Bahn gefahren bist.
Öfter! Meist dann, wenn es um das Ziel München selbst geht

Was mich zu 'Lohnen ist immer relativ' bringt:
Der zeitliche Aspekt steht im Verhältnis zu den Kosten... niemals alleine.

Die Zahl der Passagiere, die 200 EUR für STR <-> MUC mit dem Flugzeug zahlen weil man eine Stunde spart, ist die Minderheit - und reicht nicht, um ein Flugzeug zu füllen.

Die Mehrheit fährt mit der Bahn für 50 Euro oder weniger mit entsprechenden Sparpreisen und nimmt die Stunde extra in Kauf (was sehr grosszügig ist in Anbetracht der Stadtferne von MUC).
Und die verbleibenen paar Nasen tragen den Flug nicht mehr - da müsste dann das Ticket 400 EUR kosten, das bezahlt dann auch keiner mehr...

Und mit 9.99 EUR Tickets kannst du MUC <-> STR nicht kostendeckend betreiben.
 

wolfhagen71

Erfahrenes Mitglied
10.02.2015
1.591
1.151
Persönlich hätte ich nichts dagegen, wenn auch Strasse und Schiene vom Nutzer komplett getragen werden sollen...

Benzinsteuer? Mwst auf Benzinsteuer? KFZ-Steuer? Versicherungssteuer auf KFZ-Steuer?
Ich denke, der Autofahrer trägt monitär viel zu seiner genutzen Infrastruktur bei.
Und bei der Bahn wurde sogar noch die Mwst gesenkt, auch mein D-Ticket ist für die angebotene Leistung immer noch viel zu billig (was mich natürlich freut, aber bei meinem Nutzkngsverhalten ungerecht ist).
 

taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
2.475
2.835
Du hast recht - alle diese Steuern sind aber eben leider nicht zweckgebunden. Ein Professor meinte mal lapidar - wenn all das Geld, das Autofahrer zahlen, in den Straßenverkehr investiert werden würde, dann gäbs an jeder Autobahnausfahrt ein Glas Sekt.

Ich finde, da ist der operative Luftverkehr (Kapitalkosten mal ausgenommen) deutlich kostenwahrer und zweckgebundener besteuert.
 
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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.582
1.001
Aber Hauptsache Flixbus und Co dürfen mautfrei über die deutsche Autobahn fahren. Es gibt wohl kaum ein Transportmittel, bei dem so viel Kostenwahrheit gegenüber dem Steuerzahler herrscht, wie beim Fliegen.
Weil Du wohl eindeutig besser mit dem Bus oder der Bahn in die Fläche kommst als mit dem Flugzeug. Insofern sehe ich da keine Berechtigung, das steuerlich irgendwie zu fördern. Im Gegenteil, wir haben momentan wichtigere Probleme.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.917
13.103
Deswegen sind Flughafengebühren nicht kostendeckend...
Da bin ich nicht sicher, wer hier Henne und wer Ei ist.
Tatsache ist, dass die Airports mehr Geld mit Gewerbeflächen- und Parkplatzvermietung machen als mit Flugbetrieb (der an vielen Airports defizitör ist), aber das kann auch schlicht deren eigene Marketingentscheidung (getrieben von den typischen Beratern) sein.
Genauso wie mit den nicht kostendeckenden Feederflügen auf Airlineseite.

Du hast recht - alle diese Steuern sind aber eben leider nicht zweckgebunden. Ein Professor meinte mal lapidar - wenn all das Geld, das Autofahrer zahlen, in den Straßenverkehr investiert werden würde, dann gäbs an jeder Autobahnausfahrt ein Glas Sekt.
Was natürlich auch reine Polemik oder BWLler Denken ist...
Der Straßenverkehr verursacht auch große Folgekosten ausserhalb der reinen Straßeninfrastruktur, auch Steuergelder die da rein fließen sind Investitionen in den Straßenverkehr. Ganzheitlich betrachtet decken "all diese Steuern" nicht die Kosten, die der Straßenverkehr verursacht.

Weil Du wohl eindeutig besser mit dem Bus oder der Bahn in die Fläche kommst als mit dem Flugzeug.
Auch hier wieder Henne und Ei. In den USA kommst du extrem gut mit dem Flugzeug in die Fläche. Und eben weil das schon so lange so ist, hat dort die Bahn nie eine Chance gehabt. Es gäbe viele Strecken in Deutschland die du sinnvoll mit kleinen Turbopropflugzeugen abdecken könntest, vermutlich sogar billiger als mit der Bahn, wenn dort bisher keine Trassen existieren aber ein Flugplatz (meist ex-Militär). Gerade in den Nordosten gäbe es da sehr viele Möglichkeiten.

Weil Du wohl eindeutig besser mit dem Bus oder der Bahn in die Fläche kommst als mit dem Flugzeug. Insofern sehe ich da keine Berechtigung, das steuerlich irgendwie zu fördern. Im Gegenteil, wir haben momentan wichtigere Probleme.
Inwieweit man da steuerlich fördert oder lediglich die ungleiche nicht-Förderung verglichen mit anderen Verkehrsmitteln abschafft, wäre im Detail zu diskutieren. Und eines der größten Probleme dieses Landes ist, das wir Unmengen Geld völlig sinnlos oder gar kontraproduktiv und ungerecht ausgeben, statt zielgerichtet da wo es wirklich etwas voranbringt und nicht veraltete Strukturen am Leben hält, die früher oder später ohnehin verschwinden werden.
Klar ist, dass wir keine Flugplätze brauchen zu denen Milliardäre mit ihren Privatjets zum Golfen oder zu ihrer Jacht fliegen können. Wobei das als "Beifang" wohl auch mitgefördert würde, wenn man mehr Regionalflughäfen fördern würde.

Die Zahl der Passagiere, die 200 EUR für STR <-> MUC mit dem Flugzeug zahlen weil man eine Stunde spart, ist die Minderheit
Die absolute Mehrheit der Passagiere die STR-MUC fliegt zahlt da keine €200 für und fliegt ab MUC weiter, so dass sie effektiv mehr als eine Stunde spart.

Und soweit ich weiss gibt es STR-MUC auch nicht als Billigflug und wird es vermutlich nie geben.

Aber viele Regionalflughäfen die groß genug für wirtschaftliche Jets sind, haben in den letzten Jahrzehnten den Billigfliegern gedient.
Allerdings fast vollständig für Urlaubsflüge, als Infrastruktur für die Wirtschaft sind diese Flughäfen seltenst genutzt worden.

Sowas wie Köln-Berlin würde sich auch wieder viel stärker als Flug lohnen. Ich habe kürzlich per Bahn brutto acht Stunden Reisezeit im ICE gebraucht.
Habe letztlich für Köln-Prag den Vergleich auch angestellt, bei unter 1 Stunde Flugzeit denkt man ja immer erstmal, da muss doch Bahn auch funktionieren. Dauert dann aber mindestens 6 Stunden netto mehr, und kostet etwa das gleiche.
Selbst bei Flügen unter einer Stunde ist es am Ende oft schlicht die sinnvollere Möglichkeit.
Fängt natürlich damit an, dass der nächste ICE Bahnhof von wo es nach Berlin geht zu mindestens 80% des Tages für mich doppelt so viel Anreisezeit hat, wie CGN. Die Zahl der funktionierenden ICE Verbindungen von vor meiner Haustür ist extrem gering, die Zahl der Züge ist schon gering, die mit passendem Anschluß sind es noch viel weniger, so dass am Ende den Großteill des Tages der Nahverkehr der bessere Zubringer ist, als ein ICE. Und billiger...

auch mein D-Ticket ist für die angebotene Leistung immer noch viel zu billig (was mich natürlich freut, aber bei meinem Nutzkngsverhalten ungerecht ist).
Ja, das ist ungerecht, denn bei meinem Nutzungsverhalten ist das D-Ticket im Vergleich zum davor angebotenen Jobticket ein gewaltiger Rückschritt, ich zahle heute mehr und fahre nur noch ungefähr 1/3. Mein Verkehrsverbund lacht sich scheckig, dass sie das meinem AG aufgeschwatzt haben.
Bei meinem Nutzungsverhalten ist das D-Ticket teuer, +/- in der Größenordnung von Einzeltickets. Die Zeit des Billigbahnfahrens ist für mich vorbei, mein Auto nutze ich jetzt wieder viel mehr als in den 10 Jahren vor dem D-Ticket.

Mein nächster FR Flug nächste Woche liegt preislich deutlich höher als mein EW Flug vor 5 Jahren auf gleicher Route, der EW Flug heute bei über dem Doppelten.
Und so waren eigentlich alle "Billigflüge" dieses Jahres ziemlich teuer. Im Vergleich zu Europa-Netzwerkairlineflügen aber durchaus immer noch billig. Aber das ist eine kleine Stichprobe.
Dafür waren auch dieses Jahr wieder viele Langstreckenflüge mit Netzwerkairlines wirklich günstig, für €400 mit Aufgabe- und Handgepäck über den Teich zeigt, dass die Zeit des billigen Fliegens absolut noch nicht vorbei ist.,
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.582
1.001
Auch hier wieder Henne und Ei. In den USA kommst du extrem gut mit dem Flugzeug in die Fläche.
Äh, komm. Vergleiche mal bitte die Größenverhältnisse. Gucke Dir an, wieviele Flughäfen etwa South Dakota hat, und welche Flughafendichte wir hier in Deutschland haben. In den USA brauchst Du natürlich *auch* andere Verkehrsmittel, um zu den Flughäfen zu kommen, und die sind dann deutlich weiter weg als Bremen von Hamburg oder Hannover, oder Dresden von Leipzig.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.917
13.103
In den USA brauchst Du natürlich *auch* andere Verkehrsmittel, um zu den Flughäfen zu kommen,
Um zum Flughafen von Deer Valley oder Buffalo Creek zu kommen brauchst du exakt ein Verkehrsmittel: Ein Auto (OK, ein Pferd mag auch funktionieren).
Das du dann auch völlig problem- und kostenlos abstellen kannst (das Auto, nicht das Pferd).

und die sind dann deutlich weiter weg als Bremen von Hamburg oder Hannover, oder Dresden von Leipzig.
Exakt, wir reden hier eher von Rostock Laage, Nebrandeburg Trollenhagen, Memmingen oder Zweibrücken.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.424
6.757
Innerdeutsche Flüge lohnen sich schon zeitlich von MUC nach STR, falls du das einmal Bahn gefahren bist. Sowas wie Köln-Berlin würde sich auch wieder viel stärker als Flug lohnen. Ich habe kürzlich per Bahn brutto acht Stunden Reisezeit im ICE gebraucht. Mit Bahn-Baustelle mit Umleitung und zusätzlicher Verspätung. Kein Wunder, dass die Wirtschaft abwandert.
Bezieht sich deine Aussage auf den Zubringerverkehr zum/ vom Hub oder auf den Lokalverkehr zwischen STR <-> MUC?

Mein Post #1786 und die Aussagen über Zahlungsbereitschaft bezog sich auf rein O&D. zwischen beiden Städten.

Für Hubzubringe ist es eine andere Geschichte.

Da habe ich deinen Beitrag wohl misverstanden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.917
13.103
Für Hubzubringe ist es eine andere Geschichte.
Das vergessen leider alle in der Diskussion immer. Auch die Politik.
Natürlich sind viele Innerdeutsche Routen für sich allein genommen wenig sinnvoll, aber als Zubringer sehr wohl. Das eine geht aber nicht ohne das andere, wenn du eine sinnvolle Auslastung brauchst.

Wenn es aus HAM ein paar Langstreckenrouten gäbe, würde sich wohl auch CGN-HAM wieder 1-2 x täglich füllen lassen (dereinst 3 Airlines und mindestens 6 Flüge täglich)

Kein Wunder, dass die Wirtschaft abwandert.
Auch 300.000 Privatleute wandern jedes Jahr ab. Und zwar vorwiegend motivierte, gut ausgebildete und erfahrene Steuerzahler.
Das tut uns mindestens so weh, wie wenn einzelne Firmen abwandern.
https://www.bpb.de/themen/migration...tschland/550949/auswanderung-aus-deutschland/
Von den 1,3 Millionen Auswanderungen in 2023 entfielen [...] etwa 300.000 (oder rund 23 Prozent) auf Menschen mit deutschem Pass.
(witzigerweise mit CGN als Symbolbild...)
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.553
6.772
Das vergessen leider alle in der Diskussion immer. Auch die Politik.
Natürlich sind viele Innerdeutsche Routen für sich allein genommen wenig sinnvoll, aber als Zubringer sehr wohl. Das eine geht aber nicht ohne das andere, wenn du eine sinnvolle Auslastung brauchst.
Wie ich bereits weiter oben schrieb, ja.
Auch 300.000 Privatleute wandern jedes Jahr ab. Und zwar vorwiegend motivierte, gut ausgebildete und erfahrene Steuerzahler.
Das tut uns mindestens so weh, wie wenn einzelne Firmen abwandern.
Dafür kommen um so mehr Fachkräfte nach. 😆