Zeit der Billigflüge vorbei

ANZEIGE

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.423
6.754
ANZEIGE
Wieviele PSOs und Provinzflughäfen man mit dem Budget von Stuttgart 21 wohl über wieviele Jahrzehnte oder Jahrhunderte wohl finanzieren könnte…
Dir ist ist schon klar, dass die Transportleistung des Luftverkehrs im Vergleich zur Bahn und erst recht zur Straße vernachlässigbar ist?
Vielleicht nicht hier im Forum - aber die Mehrheit der Bevölkerung benötigt Straßen- und Bahnanschluss - nicht Luftverkehr
Das brauchen die meisten wenn überhaupt für den jährlichen Sommerurlaub. Danach wird es außer bei Luftfahrtfans ganz schnell dünn…
 
  • Like
Reaktionen: jotxl

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.528
6.765
Strasse und Schiene fallen halt in den Bereich Daseinsfürsorge - weil man sonst Teile des Landes abhängen kann.

Fliegen fällt allerdings nicht darunter.
Auch das ist nicht richtig. Zitat BmV: Die Bereitstellung eines Netzes an Verkehrsflughäfen gehört aus hiesiger Sicht zur Daseins Vorsorge. Das heißt: Der Staat muss sicherstellen, dass eine ausgewogene und funktionierende Flughafenlandschaft mit guten verkehrlichen Anbindungen aufrechterhalten bleibt.

weil offensichtlich wird, wie teuer es ist, in der Pampa zu leben und den Staat für die Infrastruktur zahlen zu lassen...
Auch das ist, zumindest diskutabel. Und widerspräche zudem dem GG.
 
Zuletzt bearbeitet:

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.626
14.357
irdisch
Als Staat wollen wir die Landflucht eher dämpfen als sie noch zu verstärken. Sonst haben wir bald einsame Landstriche und nur noch wenige Großstädte. Deswegen wären neue Strafkosten für das Landleben ein völlig falscher Ansatz. Passt aber in die heutige Haudrauf-Logik.
 
  • Like
Reaktionen: Volume

taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
2.475
2.834
Stellen wir mal die KI-Suche hier hinein:

Der höchste offiziell als rechtswidrig eingestufte Betrag betrifft den Flughafen Frankfurt-Hahn: Die EU-Kommission ordnete im September 2024 an, dass Deutschland rund 13 bis 14 Millionen Euro zuzüglich Zinsen von Ryanair zurückfordern muss.


Wichtiges Detail: Gezahlt hat das streng genommen nicht der Flughafen, sondern das Land. Es ging um zwei zwischen dem Land und Ryanair geschlossene Marketingverträge sowie um eine Ausbildungsförderung zugunsten der Fluggesellschaft. Ryanair hat Anfang Dezember 2024 den vollen Betrag inklusive Zinsen auf ein notarielles Treuhandkonto überwiesen. Dort bleibt das Geld, bis der Beschluss rechtskräftig ist, weil Ryanair dagegen klagen wollte.


Ein noch höherer Betrag wurde behauptet, aber nie als Beihilfe bestätigt: Laut Klage von Lufthansa und Air Berlin soll der Flughafen Hahn Ryanair zwischen 2002 und 2005 Marketingzuschüsse von rund 18 Millionen Euro gewährt haben, dazu Gebührenrabatte von etwa 2,6 Millionen Euro im Jahr 2003. Diese frühen Zahlungen bewertete die EU-Kommission später nicht als Beihilfe, weil sie entweder nicht dem Staat zuzurechnen waren oder vor einem maßgeblichen EuGH-Urteil geflossen sind.


Andere deutsche Fälle waren deutlich kleiner, etwa Zweibrücken (rund 500.000 €) und Altenburg-Nobitz (rund 300.000 €) laut Berichten zu den EU-Rückforderungen.


Quellen:
Das sind also die Beträge, die hier die Wogen hoch gehen lassen.

Zum Vergleich: müsste Flixbus in Deutschland eine zweckgebundene Autobahnmaut wie in Österreich zahlen, wären das geschätzt ca. 40mio EUR PRO JAHR.

Was mich an der Diskussion stört ist, dass man bei der Luftfahrt jeden Hunderter dreimal umdrehen will in der Argumentation („jeder Cent ist einer zu viel!!“), während der Staat bei Autobahn und Eisenbahn das Geld mit beiden Händen beim Fenster rauswirft (oder nicht zweckgebunden und nach Verursacherprinzip einnehmen will) und diese ineffiziente Steuerverschwendung dann als „Daseinsvorsorge“ schönredet.
 
  • Like
Reaktionen: Oliigel und Luftikus

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.423
6.754
Auch das ist nicht richtig. Zitat BmV: Die Bereitstellung eines Netzes an Verkehrsflughäfen gehört aus hiesiger Sicht zur Daseinsvorsorge. Das heißt: Der Staat muss sicherstellen, dass eine ausgewogene und funktionierende Flughafenlandschaft mit guten verkehrlichen Anbindungen aufrechterhalten bleibt.
Deswegen sind Flughafengebühren nicht kostendeckend... Weil Kapitalkosten exkludiert sind. Ich schrieb ja davon, dass es meiner Meinung nach angemessen wäre, wenn Flughafengebühren vollumfänglich kostendeckend ausgestaltet werden.

Dadurch das dem nicht so ist, ist den gesetzlichen Vorgaben des Vorhaltens einer ausgewogenen und funktionierenden Flughafenlandschaft ausreichend Rechnung getragen... Für verkehrliche Anbindungen gibt es PSOs.

Aus dem Zitat des BmV lässt sich nicht ableiten, dass der Staat die Gebühren so gestalten muss, das ein Privatunternehmen in die Lage versetzt werden muss ein Geschäftsbetrieb aufbauen zu können, dass sich wirtschaftlich nicht wirklich trägt, sobald ide auf Kante genähten Annahmen nicht mehr passen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.626
14.357
irdisch
Die Luftverkehrssteuer, um die es hier ging, wurde eingeführt, um Geld für den Bund zu besorgen. Weil man sich dachte, mit der Luftfahrt kann man es ja machen. Kann man nicht, wie sich gezeigt hat, man macht sie damit tot. Und jeden Wettbewerb auch gleich.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.423
6.754
Als Staat wollen wir die Landflucht eher dämpfen als sie noch zu verstärken. Sonst haben wir bald einsame Landstriche und nur noch wenige Großstädte. Deswegen wären neue Strafkosten für das Landleben ein völlig falscher Ansatz. Passt aber in die heutige Haudrauf-Logik.
Nichts mit Haudrauf

Gerne darf (und soll!) der Staat das fördern - aber es sollte transparent sein.

Die Wahrnehmung ist etwas verzerrt, wenn man einerseits die günstigeren Lebenshaltungskosten (Miete,...) gerne mitnimmt und als gegeben annimmt, aber gleichzeitig aufschreit, dass Transport (Auto, Bahn,..) so teuer (Benzinkosten!) oder schlecht ist.
Die Nachteile sind die andere Seite derselben Medaille.

Die Luftverkehrssteuer, um die es hier ging, wurde eingeführt, um Geld für den Bund zu besorgen. Weil man sich dachte, mit der Luftfahrt kann man es ja machen. Kann man nicht, wie sich gezeigt hat, man macht sie damit tot. Und jeden Wettbewerb auch gleich.
Die meisten Bereiche sind allen möglichen Arten von Steuern ausgesetzt... Und vertragen es. Wenn es ein Bereich nicht verkraftet, ist es nicht schade drum.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.626
14.357
irdisch
Die Luftfahrt zahlt ja durchaus Steuern, nur hier wurde eine neue oben drauf erfunden, um die geht es. Wir sind teurer als die anderen und mit EU-Schlusslicht deshalb. Selbst Schweden hat die Luftverkehrssteuer wieder abgeschafft.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.423
6.754
Die Luftfahrt zahlt ja durchaus Steuern, nur hier wurde eine neue oben drauf erfunden, um die geht es. Wir sind teurer als die anderen und mit EU-Schlusslicht deshalb. Selbst Schweden hat die Luftverkehrssteuer wieder abgeschafft.
Für innerdeutsche Flüge ist aber die Situation im der Rest der Welt irrelevant,

Vergleich zu anderen (europäischen) oder weltweiten Ländern sind nur fur Umsteigeflüge relevant - denn nur da besteht die Möglichkeit die Flüge via Ländern zu führen, die niedrigere oder keine derartigen Steuern erheben.

Für innerdeutsche Flüge ist das Ausland irrelevant. Wenn eine Airline diese Kosten nicht an den Verbraucher durchreichen kann - dann ist der Markt einfach schwach und es stellt sich die Frage, ob da wirklich viel verloren geht. Und es ist nicht Aufgabe des Staates, sicherzustellen, dass Geschäftsmodelle am laufen zu halten, die nur unter engen Rahmenbedingungen funktioneren.
Und für Flüge innerhalb Europas nach/ von Deutschland - dito - wenn diese Steuern die Nachfrage zusammen schrumpfen lassen - dann ist es schwachbrüstiger Markt, der letztlich nur durch den niedrigen Preis am Laufen gehalten wird.

Da darf man die Frage stellen, ob das benötigt wird.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
28.626
14.357
irdisch
Innerdeutsche Flüge lohnen sich schon zeitlich von MUC nach STR, falls du das einmal Bahn gefahren bist. Sowas wie Köln-Berlin würde sich auch wieder viel stärker als Flug lohnen. Ich habe kürzlich per Bahn brutto acht Stunden Reisezeit im ICE gebraucht. Mit Bahn-Baustelle mit Umleitung und zusätzlicher Verspätung. Kein Wunder, dass die Wirtschaft abwandert.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
4.423
6.754
Innerdeutsche Flüge lohnen sich schon zeitlich von MUC nach STR, falls du das einmal Bahn gefahren bist.
Öfter! Meist dann, wenn es um das Ziel München selbst geht

Was mich zu 'Lohnen ist immer relativ' bringt:
Der zeitliche Aspekt steht im Verhältnis zu den Kosten... niemals alleine.

Die Zahl der Passagiere, die 200 EUR für STR <-> MUC mit dem Flugzeug zahlen weil man eine Stunde spart, ist die Minderheit - und reicht nicht, um ein Flugzeug zu füllen.

Die Mehrheit fährt mit der Bahn für 50 Euro oder weniger mit entsprechenden Sparpreisen und nimmt die Stunde extra in Kauf (was sehr grosszügig ist in Anbetracht der Stadtferne von MUC).
Und die verbleibenen paar Nasen tragen den Flug nicht mehr - da müsste dann das Ticket 400 EUR kosten, das bezahlt dann auch keiner mehr...

Und mit 9.99 EUR Tickets kannst du MUC <-> STR nicht kostendeckend betreiben.
 

wolfhagen71

Erfahrenes Mitglied
10.02.2015
1.590
1.151
Persönlich hätte ich nichts dagegen, wenn auch Strasse und Schiene vom Nutzer komplett getragen werden sollen...

Benzinsteuer? Mwst auf Benzinsteuer? KFZ-Steuer? Versicherungssteuer auf KFZ-Steuer?
Ich denke, der Autofahrer trägt monitär viel zu seiner genutzen Infrastruktur bei.
Und bei der Bahn wurde sogar noch die Mwst gesenkt, auch mein D-Ticket ist für die angebotene Leistung immer noch viel zu billig (was mich natürlich freut, aber bei meinem Nutzkngsverhalten ungerecht ist).
 

taenkas

Erfahrenes Mitglied
26.08.2013
2.475
2.834
Du hast recht - alle diese Steuern sind aber eben leider nicht zweckgebunden. Ein Professor meinte mal lapidar - wenn all das Geld, das Autofahrer zahlen, in den Straßenverkehr investiert werden würde, dann gäbs an jeder Autobahnausfahrt ein Glas Sekt.

Ich finde, da ist der operative Luftverkehr (Kapitalkosten mal ausgenommen) deutlich kostenwahrer und zweckgebundener besteuert.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.581
1.001
Aber Hauptsache Flixbus und Co dürfen mautfrei über die deutsche Autobahn fahren. Es gibt wohl kaum ein Transportmittel, bei dem so viel Kostenwahrheit gegenüber dem Steuerzahler herrscht, wie beim Fliegen.
Weil Du wohl eindeutig besser mit dem Bus oder der Bahn in die Fläche kommst als mit dem Flugzeug. Insofern sehe ich da keine Berechtigung, das steuerlich irgendwie zu fördern. Im Gegenteil, wir haben momentan wichtigere Probleme.