24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.943
16.090
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Im juristischen Sinne ist und bleibt der Pilot unschuldig, da gegen einen Toten weder ein Ermittlungsverfahren, noch ein Strafverfahren durchgeführt wird, worauf umsteiger schon zutreffend hingewiesen hat.

Allerdings komme ich zu einem anderen Ergebnis: Nämlich zu dem, dass die Unschuldsvermutung in singulären Fällen wie diesem einfach nicht weiterhilft. Sie entziehen sich einer formaljuristischen Bewertung.

So formulierte ich es nicht, komme aber, auch formaljuristisch, zum selben Ergebnis:

Ab einem gewissen Grad des Verbrechens, gepaart mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlicheit, dass es sich so zugetragen hat, muss das Persoenlichkeitsrecht zuruecktreten.

Es spricht ja auch niemand von Beate Z., Uwe B. und Uwe M., nur weil die eine noch nicht verurteilt wurde und die anderen nie verurteilt werden werden.



Wenn der Copilot im Augenblick der Tat aus psychischen Gründen sein Tun nicht kontrollieren konnte dann ist er nicht schuldfähig und würde für den Fall , daß er überlebt hätte , nicht strafrechtlich in Anspruch genommen sondern eventuell irgendwo eingewiesen . [...] Und deswegen war der Copilot , vorausgesetzt er war tatsächlich gestört , auch kein Verbrecher .

@somikat: Hier verrennst du dich.

...und verkennt zudem den Unterschied zwischen Rechtfertigung und Entschuldigung.

Fuer Laien: Schuldunfaehigkeit entschuldigt, aber der Tatbestand bleibt verwirklicht.




aus Mordlust ?
zur Befriedigung des Geschlechtstriebs (-)
aus Habgier (-)
aus sonst aus niedrigen Beweggruenden (+)
heimtueckisch (+)
grausam wohl (+)
mit gemeingefaehrlichen Mitteln (+)
um eine andere Straftat zu ermoeglichen oder zu verdecken (-)
 

AUA772

Erfahrenes Mitglied
10.08.2011
4.252
45
Da ein Pilotenschein auch nicht als Berufsausbildung anerkannt wird steht derjenige vor dem Nichts.
So schlimm ist es dann auch wieder nicht, ein Großteil der Piloten hat eine Lizenzverlustversicherung/loss of license insurance die in derartigen Fällen einspringt; um ein etwaiges Studium oä zu überbrücken reicht der Geldbetrag locker.
 

Weltenbummlerin

QE-Sittenpolizei
08.12.2011
3.688
-60
FRA/SXF/MUC
@ MANAL,

danke für Deine Ausführungen.

Für einen Piloten ist Fluguntauglichkeit der absolute Supergau. Gerade die Piloten die direkt nach der Schule zur LH Flight Training gegangen sind haben keinerlei andere Qualifikation. Da ein Pilotenschein auch nicht als Berufsausbildung anerkannt wird steht derjenige vor dem Nichts. Zudem kommt dass sich einige von ihrem Lebenstraum den sie als erfüllt gesehen haben für immer verabschieden müssen. Psychologisch sicher extrem schwer.

Daß eine abgeschlossene Piloten-Ausbildung dann nicht als Ausbildung gelten würde, habe ich nicht gewußt...


Zumal ja dafür wohl oft erhebliche Investitionen auf die Piloten zukommen,
so daß es auch ein finanzielles Desaster wäre...

edit: Danke@ AUA für diese Info...
 
Zuletzt bearbeitet:

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.358
11.239
irdisch
Man kann aber noch Flugplaner, Sim-Instructor, Theorie-Lehrer und alles mögliche andere machen, wofür man besser qualifiziert ist als die Allgemeinheit. Finanziell sicher ein großer Abstieg aber eine LH würde einen bei med. Flugunfähigkeit sicher nicht komplett fallen lassen.
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Man kann aber noch Flugplaner, Sim-Instructor, Theorie-Lehrer und alles mögliche andere machen, wofür man besser qualifiziert ist als die Allgemeinheit. Finanziell sicher ein großer Abstieg aber eine LH würde einen bei med. Flugunfähigkeit sicher nicht komplett fallen lassen.

Das Ganze ist sowieso kein Argument. Nach dieser Logik müssten Piloten auch alle körperlichen Gebrechen systematisch verschleiern und sich verantwortungslos durch sämtliche medizinischen Untersuchungen mogeln, damit ja nichts "auffliegt". Menschen mit so einer egozentrischen Disposition sollten es schon gar nicht durch den Eignungstest schaffen, da sie für verantwortungsvolle Arbeiten per se ungeeignet sind. Und beim Eignungstest ist viel Psychologie im Spiel, schließlich will die Airline teure Abbrecher vermeiden. Was ihr angeblich auch gelingt, so schlecht sind die Tests also wohl nicht. Das Problem ist, dass diese Tests anschließend nicht mehr gemacht werden, denn da kosten sie nur noch Geld, die Airline verliert also das Interesse, und gesetzlich ist das Ganze bislang offenbar nicht vorgeschrieben. Hier wird man ansetzen müssen.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.042
10.686
Dahoam
So schlimm ist es dann auch wieder nicht, ein Großteil der Piloten hat eine Lizenzverlustversicherung/loss of license insurance die in derartigen Fällen einspringt; um ein etwaiges Studium oä zu überbrücken reicht der Geldbetrag locker.

Man kann aber noch Flugplaner, Sim-Instructor, Theorie-Lehrer und alles mögliche andere machen, wofür man besser qualifiziert ist als die Allgemeinheit. Finanziell sicher ein großer Abstieg aber eine LH würde einen bei med. Flugunfähigkeit sicher nicht komplett fallen lassen.

Hilft halt auch nicht wenn es um den persönlichen Abstieg geht. Gerade für Piloten für die Fliegen alles ist werden so nur schwer ein glückliches Leben finden zumal dann auch noch der Verdienst deutlich niedriger ist und man einen gewöhnlichen Mo-FR-Bürojob hat. Da wird den Piloten erst bewusst was für Privilegien sie im Cockpit haben.
Zudem muss man sich dann auch noch aufraffen eine weitere Berufsausbildung anzugehen. Kann mir gut vorstellen dass da alles unternommen wird um dem zu entgehen. Kann es ja auch irgendwie verstehen.

Weiß nicht wieviel angehenden Piloten die Probleme mit der Fluguntauglichkeit vor Beginn der Ausbildung bewusst ist. Mein Rat an jeden der Piloten werden will ist vorher eine Ausbildung oder ein Studium durchzuziehen um ein zweites sicheres berufliches Standbein zu haben. Zudem lernt man da auch wie die Welt außerhalb vom Cockpit tickt...
 

brummi

Erfahrenes Mitglied
21.12.2010
3.131
237
FRA
Nach den Worten des TV ist bei dauerhafter Flugdienstunfähigkeit das Arbeitsverhältnis beendet, ohne dass es einer Kündigung bedarf. Sicher kann man im Einzelfall was machen; Piloten, di eniucht mehr weiterfliegen wollen (ÜV) können, bei vorhandenen stellen, teilzeit am Boden arbeiten (bei Bodengehalt)
 

AUA772

Erfahrenes Mitglied
10.08.2011
4.252
45
Hilft halt auch nicht wenn es um den persönlichen Abstieg geht.
Das stimmt natürlich, sprichwörtlich vor dem Nichts steht man aber auch nicht.
Abgesehen davon gibt es gar nicht einmal so wenige Piloten mit abgeschlossenem Studium (btw nicht nur im Cockpit, auch in der Kabine), bei der LH ist es mittlerweile keine Seltenheit zwischen Zusage zur Pilotenausbildung und Beginn ebendieser zu studieren. Ich kenne selbst einen Südtiroler der in Graz Luftfahrt studiert um die Zeit vor LH Ausbildungsbeginn zu überbrücken.
Ansonsten lässt sich sicher auch ein Job in einer Beraterfunktion finden...
 

tauchen35

Aktives Mitglied
21.03.2010
159
0
STR
Er geht nicht zum Fliegerarzt, sondern zu einem anderen Arzt seines Vertrauens. Und erzählt ihm möglicherweise nicht mal, was er beruflich so macht. Die ärztliche Schweigepflicht erledigt den Rest.

…Und damit werden seine vorherigen psychischen Probleme nie mehr nachkontrolliert. Eigentlich unfassbar, dass dies möglich war bzw. geht.

Ich war gestern nach der PK von Herrn Spohr ziemlich fassungslos zu hören, wie er einerseits sagen kann, dass LH die besten Piloten der Welt hat und anderseits bestätigt, dass psychologische Nachuntersuchungen - nachdem die Pilotenausbildung abgeschlossen wurde - es nicht mehr gibt.

Noch nicht einmal für diejenigen, welche vorher psychisch krank waren!! Das ist leider schon absurd!

Eigentlich widerspricht sich das schon selbst. Um diese "besten" Piloten zu haben, sind ja neben Qualitätsansprüchen auch physische und psychische Stärke ein absolutes Muss!

Nicht umsonst fragen Lebensversicherer oder KV nach den Krankheiten der letzten 10 Jahre, wobei sie sehr genau auf psychische (Vor-)-Erkrankungen eingehen.
Ich bezweifle, dass der Copilot mit seiner psychischen Erkrankung hätte eine LV abschliessen hätte können, aber fliegen durfte er?

Wie absurd ist dies? Es ist bekannt, dass psychisch kranke Menschen auch wenn genesen, in gewissen Lebenssituationen bzw. unter gewissen Umständen (z.B. bei hohem Stressfaktor etc.) wieder depressiv werden.

Wie kann hier auf eine Nachkontrolle verzichtet werden? Das ist mir unbegreiflich!

Falls denn die Berichte stimmen, so war der Co-Pilot (scheinbar) 1,5 Jahre in psychiatrischer Behandlung und er wurde in seinen Flugschulkursen (scheinbar) immer wieder zurück gestuft.
(ein Psychiater ist ein Arzt, welcher Medikamente verschreiben darf - im Gegenzug ist ein Psychotherapeut derjenige welcher z.B. Therapien macht).

2009 wurde bei ihm eine "schwere abgeklungene depressive Episode" diagnostiziert. In anderen Worten, er hatte eine schwere Depression. Depressionen werden eingeteilt in leichte, mittelgradige und schwere Depressionen.

Eine schwere depressive Episode ist gekennzeichnet, dass über einen Zeitraum von mind. 2 Wochen (bei ihm war es wohl über einen Zeitraum von Monaten, falls dies stimmt) alle 3 Hauptsymptome und mind 4 Zusatzsymptome einer Depression vorhanden sind.

Diese sind wie folgt:

Hauptsymptome:

Verlust von Interesse und Freude
Depressive Stimmung
Verminderung von Antrieb

Zusatzsymptome:

Konzentrationsstörungen
Mangelndes Selbstwertgefühl
Schuldgefühle
Pessimistische Zukunftsperspektiven
Lebensüberdruß, Selbsttötung
Schlafstörungen
Appetitverminderung

Allein 1 Zusatzsymptom wie Schlafstörungen oder Konzentrationsstörung reicht schon vollends aus, um "unfit to fly" zu sein.


Bei allen schweren Erkrankungen erfolgen Nachuntersuchungen in regelmäßigem Abstand (z.B. Krebs), wie kann es sein, dass bei solch einer schweren Depression davon ausgegangen ist, dass diese beendet ist und weiterhin alles gut ist und dies nie nachkontrolliert wird? Eine schwere Depression ist eine schwere Krankheit!

Dieser Denkansatz ist nicht nur naiv, das ist in der Fliegerei in meinen Augen grob fahrlässig.

Eine schwere Depression, ist eine schwere Erkrankung. Ehrlich gesagt, ist es für mich undenkbar, dass jemand mit einer einer mentalen solch schweren Vorerkrankung (nochmals unter der Annahme, dass die Berichte über die Krankheiten des Co-Piloten stimmen) weiterhin fliegen kann und darf.
Es gibt viele Depressive, welche in Behandlung waren, die Depressionen verschwanden und diese dann wieder depressiv wurden und sich dann selbst töteten. Allein im Sport gibt es viele bekannte Beispiele. Es besteht hier doch immer die Gefahr, dass jemand welcher eine schwere Depression hatte, wieder Depressionen bekommt und sei des nur leichtere.

Dies hat auch nichts mit einer Stigmatisierung zu tun, nur ist dies dann eben nicht der Beruf, welches mit einer depressiven Vorerkrankung ausgeuebt werden kann. Das hier Folgekontrollen unterbleiben empfinde ich als fahrlässig.

Eine Friseuse mit einer schweren Hautallergie gegen gewisse Produkte ist Berufsunfähig und ein Pilot, welcher eine schwere Depression hatte ist für mich auch BUF.

Es ist ja bekannt, dass die Ausbildung eines Piloten sehr viel Geld kostet. Ich frage mich, inwieweit monetäre Gründe hier eine Rolle spielen, dass mit diesem Thema so lax umgegangen wird.

Konsequente Kontrollen der Physis und der Psyche sind ein Muss, für Vorerkrankungen wie Depressionen müssten diese in regelmäßigen Abständen erfolgen. Wobei ich eigentlich finde, dass ein Mensch, welcher an einer schweren Depression gelitten hat, nicht Pilot werden kann. Für mich schliesst sich das aus.
Und ich rede hier nicht von einem burn-out Syndrom, ich rede von einer schweren Depression.

Wahrscheinlich lynchen mich jetzt die Piloten hier in diesem Forum, aber sorry das ist meine Meinung!
 

cacaking

d´oh!
08.06.2010
1.695
3
STR, CAN sowie Krosse Krabbe
Quelle: welt.de

...hat also gar nicht so lange gedauert....

"Deutsche Airlines führen Zwei-Personen-Regel im Cockpit ein

Die deutschen Fluggesellschaften führen ab sofort die Zwei-Personen-Regel im Cockpit ein. Die Airlines hätten die freiwillige Vereinbarung als Reaktion auf das tragische Flugzeugunglück in Frankreich beschlossen, teilt der Bundesverband der Deutschen Luftverkehrswirtschaft (BDL) mit. Danach müssen immer zwei autorisierte Crewmitglieder im Cockpit eines Flugzeuges sein."
 
M

MRHN

Guest
Frage:

Habe gelesen, dass der Pilot versucht hat mit der Axt ins Cockpit zu kommen. Richtig?
Wenn ja, wieso ist die Axt außerhalb des Cockpits und eine mögliche Gefahrenquelle?
 

brummi

Erfahrenes Mitglied
21.12.2010
3.131
237
FRA
WENN denn die Berichte wahr sein sollten - woher weiss "man" von einer Vorerkrankung? Alles nur Gerüchte - "unfit to fly" ist man ab wann? Schlafstörung? Wie häufig? Fragen über Fragen und nur "Antworten" von Unwissenden und Spekulanten ;-)
 

Matze20111984

Erfahrenes Mitglied
08.12.2009
687
0
Die Lufthansa Gruppe führt nun auch die 2 Mann Regel im Cockpit ein und geht sogar noch einen Schritt weiter:

27.03. 14:25 Uhr: Lufthansa Group entwickelt Sicherheitsstrukturen weiter
Airlines der Lufthansa Group mit „Zwei-Personen-Regel“ in Cockpits – Konzernsicherheitspilot mit direkter Anbindung zum Vorstandsvorsitzenden
In Abstimmung mit dem Luftfahrtbundesamt, den anderen deutschen Airlines sowie dem Bundesverband der deutschen Luftverkehrswirtschaft führen die Fluggesellschaften der Lufthansa Group vorsorglich ein neues Verfahren zur Cockpitbesetzung ein. Danach müssen sich während eines Fluges zu jedem Zeitpunkt zwei autorisierte Personen im Cockpit aufhalten.
Die Passagier-Airlines der Lufthansa Group werden so schnell wie möglich in Abstimmung mit ihren jeweiligen Aufsichtsbehörden das neue Verfahren umsetzen.
Gleichzeitig erweitert die Lufthansa Group ihre Sicherheitsstrukturen. Ergänzend zu den Sicherheitspiloten der einzelnen Airlines wird ab sofort und bis auf weiteres eine neue Funktion mit übergreifender Verantwortung geschaffen. Als Konzernsicherheitspilot übernimmt Kapitän Werner Maas mit sofortiger Wirkung und in Personalunion zu seiner jetzigen Aufgabe als Sicherheitspilot der Deutschen Lufthansa AG die neue Aufgabe. Er wird mit übergreifender Verantwortung flugsicherheitsrelevante Verfahren überprüfen und weiterentwickeln. In dieser Funktion berichtet er direkt an den Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Lufthansa AG, Carsten Spohr.
https://www.germanwings.com/de/informieren/aktuelle-meldungen.html
 

btx1980

Reguläres Mitglied
04.12.2009
84
0
War eigentlich nicht einmal die Rede davon, dass vom Flugzeug ein Emergency Ruf an die Fluglotsen abgesetzt wurde
 

Marc_HH

Erfahrenes Mitglied
08.07.2010
631
2
BER (TXL)
Mir stellt sich die Frage warum ich zum Arzt gehe, eine Krankschreibung bekomme und dann TROTZDEM in's Cockpit steige....
Dann hätte er sich das ganze sparen können und es wäre nie rausgekommen.

Seine nächste Flugtauglichkeitsuntersuchung hätte in wenigen Wochen angestanden und die hätte wohl offensichtlich zum Versagen der Flugerlaubnis geführt.
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
43
www.vielfliegertreff.de
Spohr hat sich mit seiner "Einzelfall"-Beschwichtigung leider recht unglücklich verhalten. Da wurde so getan, als hätte man das nicht vorhersehen/ahnen können, was natürlich falsch ist, denn jeder weiß, dass ein beachtlicher Prozentsatz der Bevölkerung psychisch krank ist, ergo auch ein Prozentsatz der Piloten, die ja auch nur Menschen sind – und leider auch Menschen, die vom Fliegerarzt offenbar vor allem physiologisch und weniger psychologisch intensiv und regelmäßig untersucht werden. Jeder weiß auch, dass es in den letzten Jahren schon mindestens vier geglückte Selbstmorde mit Passagiermaschinen gab (einige der Vorfälle wurden sogar verfilmt), außerdem diverse nichtfatale Zwischenfälle mit psychisch kranken Piloten (allein zwei bei Air Canada). Sich pauschal und vorauseilend aus der Verantwortung zu stehlen, indem man das Ganze wie Spohr als einmalige, unvorhersehbare Ausnahme einstuft, mit der man quasi leben muss, wird sich nicht als nachhaltige Krisenbewältigungsstrategie erweisen.

Ich vermute, dass das Thema "psychische Gesundheit der Crew" den Verantwortlichen schlicht und einfach unangenehm war/ist und deshalb verdrängt wurde/wird. Motto: "Wird schon gutgehen, noch ist bei uns ja zum Glück nichts passiert." Dummerweise ist jetzt was passiert, und Herr Spohr braucht offenbar ein paar Tage, um sich von seiner eingeübten Abwehr- und Verdrängungshaltung zu befreien und den Tatsachen ins Gesicht zu schauen. Er wird diese Haltung schon sehr bald aufgeben müssen, allein schon unter dem Druck von außen – er kann den berechtigten Fragen nicht ausweichen, und das gilt natürlich auch für alle anderen Airlines und nicht zuletzt auch die Verbände und Aufsichtsbehörden.
 
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tauchen35

Aktives Mitglied
21.03.2010
159
0
STR
WENN denn die Berichte wahr sein sollten - woher weiss "man" von einer Vorerkrankung? Alles nur Gerüchte - "unfit to fly" ist man ab wann? Schlafstörung? Wie häufig? Fragen über Fragen und nur "Antworten" von Unwissenden und Spekulanten ;-)

es ist richtig, dass die psychischen Vorerkrankungen Spekulationen sind aufgrund von Medienberichten. In Punkto Unwissenheit, ich habe u.a. Psychologie studiert, da werde ich mir einen Kommentar erlaufen dürfen zum Thema "Psyche".
 

Marc_HH

Erfahrenes Mitglied
08.07.2010
631
2
BER (TXL)
cakaking meinte:
Ob es tatsächlich eine Krankmeldung aufgrund der Psyche war, wird sich erst rausstellen, wenn in diesem Falle das Arztgeheimnis aufgehoben wird.

Der Staatsanwalt wird aber bereits die Fachrichtung des Arztes wissen....

Auf der AU ist ein Code vermerkt für die Art der Krankschreibung. Daraus kann jeder Sozialversicherungsfachangestellte bereits ablesen, ob es die Psyche betrifft.
 
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Huey

Erfahrenes Mitglied
06.04.2009
4.484
-1
Auf der AU ist ein Code vermerkt für die Art der Krankschreibung. Daraus kann jeder Sozialversicherungsfachangestellte bereits ablesen, ob es die Psyche betrifft.

Äh, du meinst jeden, mit Internet und Google und Co. bedienen kann, oder?

Übrigens ein Grund, warum AU-Bescheinigungen bei mir im verschlossenen Umschlag gehandhabt werden, und nur von einigen Ausgewählten bearbeitet werden.