24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[Ostschneiser]

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Sehr irrational. Zeigt mal wieder wie abergläubisch Menschen sind. Schon vor 4U9525 saßen bei 10.000en von Flügen Piloten und Co-Piloten alleine im Cockpit und haben das Flugzeug nicht zum Absturz gebracht. Erstaunlich, oder? Wie haben diese Piloten nur diesem Druck alleine im Cockpit zu sitzen standgehalten? Es ist ja nun auch etwas naiv zu glauben, dass eine 2-Mann-Regel Herrn Lubitz in jedem Fall davon hätte abhalten können eine Maschine zum Absturz zu bringen. Zudem sollte die 2-Mann-Regel zwar die Sicherheit erhöhen, wurde aber nicht für den Fall eines Selbstmord-Piloten erdacht.

Wenn ein Pilot die Maschine zum Absturz bringen will, dann bringt er sie auch zum Absturz, wenn eine Stewardess im Cockpit sitzt. Ja er bringt sie in der "richtigen" Situation sogar zum Absturz, wenn sein Kollege mit im Cockpit sitzt. Von daher ist das alles Augenwischerei. Die einzige Auswirkung ist, dass eine 3-Personen-Crew in der Kabine eines voll besetzen A319 jetzt mitten in der eigentlichen Arbeit auch noch Hütedienst im Cockpit verrichten darf... Das ist doch alles Käse. Wenn ein Irrer Amok laufen will, dann hält ihn sowas doch nicht davon ab.

 

[Weltenbummlerin]

Wenn ein Pilot die Maschine zum Absturz bringen will, dann bringt er sie auch zum Absturz, wenn eine Stewardess im Cockpit sitzt. Ja er bringt sie in der "richtigen" Situation sogar zum Absturz, wenn sein Kollege mit im Cockpit sitzt. Von daher ist das alles Augenwischerei. Die einzige Auswirkung ist, dass eine 3-Personen-Crew in der Kabine eines voll besetzen A319 jetzt mitten in der eigentlichen Arbeit auch noch Hütedienst im Cockpit verrichten darf... Das ist doch alles Käse. Wenn ein Irrer Amok laufen will, dann hält ihn sowas doch nicht davon ab.

Womit wir wieder beim Thema wären,
wie kann möglichst breit verhindert werden, daß es überhaupt zur Amoktat eines Piloten kommt... ?!

 

[hansiflyer]

Womit wir wieder beim Thema wären,
wie kann möglichst breit verhindert werden, daß es überhaupt zur Amoktat eines Piloten kommt... ?!

Indem man Piloten verbietet, das Cockpit zu betreten.

Im regulären Betrieb wird es immer ein minimales Restrisiko geben, damit muss man einfach leben.

 

[Weltreisender]

Womit wir wieder beim Thema wären,
wie kann möglichst breit verhindert werden, daß es überhaupt zur Amoktat eines Piloten kommt... ?!

In dem man die Tür nicht dauerhaft verschließt.

 

[usarage]

Womit wir wieder beim Thema wären,
wie kann möglichst breit verhindert werden, daß es überhaupt zur Amoktat eines Piloten kommt... ?!

Frag doch mal bei google nach, ob sie kurzfristig ihr autonomes Auto modifizieren können...

 

[rotanes]

Frag doch mal bei google nach, ob sie kurzfristig ihr autonomes Auto modifizieren können...

nee, das hilft auch nicht, wenn der Programmierer krankhaft veranlagt ist....

 

[asdf32333]

In dem man die Tür nicht dauerhaft verschließt.

Indem man einfach in jedes Flugzeug ein IFE mit direktem Zugang zur Maschinensteuerung einbaut .

 

[Airsicknessbag]

Zudem sollte die 2-Mann-Regel zwar die Sicherheit erhöhen, wurde aber nicht für den Fall eines Selbstmord-Piloten erdacht.

Doch, natuerlich. Die Zwei-Personen-Regel in Maschinen MIT Videoueberwachung der Tuer dient nur der Beaufsichtigung der Piloten. In Maschinen OHNE Videoueberwachung der Tuer dient sie dazu, dass jemand durch den Tuerspion sehen kann, waehrend der Pilot sitzenbleiben kann.

wie kann möglichst breit verhindert werden, daß es überhaupt zur Amoktat eines Piloten kommt... ?!

In dem man die Tür nicht dauerhaft verschließt.

Sehr richtig. Das und durch bessere Kontrollen bzw. Betreuung im Vorfeld. So wie Flugzeugentfuehrungen ja auch nicht an der Sicherheitskontrolle oder gar der Cockpittuer verhindert werden, sondern durch Polizei- und Geheimdienstarbeit im Vorfeld.

 

[janfliegt]

Indem man einfach in jedes Flugzeug ein IFE mit direktem Zugang zur Maschinensteuerung einbaut .

Passwort ist DreamL1ner0815*

 

[TachoKilo]

Doch, natuerlich. Die Zwei-Personen-Regel in Maschinen MIT Videoueberwachung der Tuer dient nur der Beaufsichtigung der Piloten. In Maschinen OHNE Videoueberwachung der Tuer dient sie dazu, dass jemand durch den Tuerspion sehen kann, waehrend der Pilot sitzenbleiben kann.

??? Belege? Die 2-Mann-Regelung wurde nicht mit der Begründung eingeführt Selbstmorde von Piloten zu verhindern, sondern um zu Verhindern, dass ein Pilot alleine im Cockpit verbleibt und durch Bewußtlosigkeit etc. die Tür nicht mehr zu öffnen ist. Auf die Idee, dass diese Regel auch gegen mögliche Selbstmorde helfen kann, ist man erst nach 4U9525 gekommen. Wie kommst du auf diese abstruse Idee man hätte die 2-Mann-Regelung zur Verhinderung von Selbstmorden von Piloten eingeführt?

Mein Beleg:

Denver Post "U.S. airlines use "two-crew" cockpit rule to stop renegade pilots"

That procedure is designed primarily as an additional layer of cockpit security and as a precautionary measure if a pilot becomes incapacitated. But because of this week's crash, Feith said aviation-safety experts now also view the rule as a possible deterrent to a single crew member taking unilateral action that could harm the aircraft or its passengers.

 

[Airsicknessbag]

Ja, eben, steht doch genau da, wie ich es sage. Die Airlines, die die Regel vor Lubitz hatten, sind die Amis (und ein paar andere, v.a. FR), weil die die Technik nicht hatten, mit der ein Pilot Flugzeug und Tuer gleichzeitig bedienen kann.

Die Airlines, die die Regel trotz dieser Technik jetzt eingefuehrt haben, taten das nur zur Verhinderung von absichtlichen Abstuerzen/Entfuehrungen. Welchen anderen Grund soll es denn geben?

 

[chris_flyer]

Ja, eben, steht doch genau da, wie ich es sage. Die Airlines, die die Regel vor Lubitz hatten, sind die Amis (und ein paar andere, v.a. FR), weil die die Technik nicht hatten, mit der ein Pilot Flugzeug und Tuer gleichzeitig bedienen kann.

Nach dem 11. September wurden alle ,wirklich alle Flugzeuge,umgerüstet.Ohne diese Türregeln dürfte keine Airline mehr abheben.Den Amis oder auch FR war eben klar,dass sich ein Pilot einschließen kann und das Flugzeug gegen eine Wand fliegen kann.

So hat man damals die Zwei-Mann-Regel eingeführt und nicht weil sie die Technik nicht hatten.
Wenn die ICAO etwas vorschreibt muss es sofort umgesetzt werden.

 

[TachoKilo]

Ja, eben, steht doch genau da, wie ich es sage. Die Airlines, die die Regel vor Lubitz hatten, sind die Amis (und ein paar andere, v.a. FR), weil die die Technik nicht hatten, mit der ein Pilot Flugzeug und Tuer gleichzeitig bedienen kann.

Die Airlines, die die Regel trotz dieser Technik jetzt eingefuehrt haben, taten das nur zur Verhinderung von absichtlichen Abstuerzen/Entfuehrungen. Welchen anderen Grund soll es denn geben?

Du machst doch gerade ne Rolle rückwärts. Du hast behauptet die Regelung wurde von ursprünglich eingeführt, um Selbstmorde von Piloten zu verhindern. Und das ist einfach falsch. Ich schrieb:

Zudem sollte die 2-Mann-Regel zwar die Sicherheit erhöhen, wurde aber nicht für den Fall eines Selbstmord-Piloten erdacht.

Du antwortest:

Doch, natuerlich.

Also: du bist der Meinung, dass die Regel ursprünglich für den Fall der Selbstmordabsicht eines Piloten erdacht wurde. Meine angegebene Quelle wiederlegt das eindeutig. Dass diese Regel dann von den europäischen Fluggesellschaften wegen des 4U9525 Vorfalls eingeführt wurde, ändert doch nichts daran, dass sie ursprünglich nicht aus diesem Grund festgelegt wurde. Nichts anderes habe ich festgestellt.

 

[Airsicknessbag]

Wir reden von zwei verschiedenen Zwei-Mann-Regeln.

 

[TachoKilo]

Nach dem 11. September wurden alle ,wirklich alle Flugzeuge,umgerüstet.Ohne diese Türregeln dürfte keine Airline mehr abheben.Den Amis oder auch FR war eben klar,dass sich ein Pilot einschließen kann und das Flugzeug gegen eine Wand fliegen kann.

So hat man damals die Zwei-Mann-Regel eingeführt und nicht weil sie die Technik nicht hatten.
Wenn die ICAO etwas vorschreibt muss es sofort umgesetzt werden.

Meines Wissens ist beides nicht absolut richtig. Die verstärkten Cockpit-Türen, mit gesichertem Zugang führten ja nun zu dem Problem, dass auch eine berechtigte Person nicht mehr so einfach Zutritt zum Cockpit bekommt. Speziell für den Fall, dass der verbleibende Pilot im Cockpit unpässlich ist (Bewusstlosigkeit etc.). Um diesem Risiko entgegenzuwirken wurden zwei Möglichkeiten entwickelt:
1) 2-Mann-Regel
2) zusätzlicher Code, der die Tür auch ohne Bestätigung im Cockpit öffnet.

 

[TachoKilo]

Wir reden von zwei verschiedenen Zwei-Mann-Regeln.

Aha, ich rede von der Regel, dass immer 2 Personen im Cockpit sein müssen. Diese Regelung gibt es schon seit Jahren bei vielen US Airlines (primär weil es oft kein Zugangssystem aus der Kabine zum Cockpit gibt und somit im Falle einer Unpässlichkeit des verbleibenden Piloten der andere Pilot ausgesperrt wäre) und diese Regelung wurde nun auch bei vielen EU Airlines aufgrund des Germanwings-Vorfalls eingeführt (mit der Begründung so hätte man ein solches Unglück möglicherweise verhindern können).

Das kann man auch schön in dieser Wiki erkennen. Der Abschnitt über "Unlawful Interference" wurde erst am 26. März 2015 hinzugefügt. Bis dahin war das in Bezug auf die 2-Mann-Regel kein Thema, seitdem Unglück schon.

Von welcher 2-Mann-Regel sprichst du?

 

[Airsicknessbag]

Wir reden komplett aneinander vorbei:

Nach 9/11 wurden die Cockpittueren hermetisch abgeriegelt. Nun musste man also Vorkehrungen schaffen, wie ein einzelner Pilot im Cockpit seinen wieder Einlass begehrenden Kollegen hereinlassen konnte, ohne seinen Sitz zu verlassen. Das konnte man mittels einer Kamera oder einer zweiten Person + Tuerspion erreichen.

Grob gesagt "die europaeischen Airlines" entschieden sich fuer Moeglichkeit 1, "die amerikanischen Airlines" und als prominenteste Ausnahme Ryanair, entschieden sich fuer Moeglichkeit 2.

Nach dem Germanwings-Absturz standen die Airlines, die sich fuer Moeglichkeit 1 entschieden hatten, (und nur die!) vor dem neuen Problem, wie man Lubitz-Szenarien verhindern koennte. Und entschieden sich zur Einfuehrung einer technisch nicht noetigen Zwei-Mann-Regel.

Und fuer diese Entscheidung gibt es keine Motivation ausser der Verhinderung von Suiziden und Entfuehrungen.

 

[Anonym12392]

Die 2-Personen-Regel hat die FAA seinerzeit unabhängig vom Vorhandensein einer Kamera verbindlich gemacht. Die Chinesen haben nach MH370 die Regel ebenfalls verbindlich gemacht weil da auch Pilot incap. oder gar Vorsatz im Raum stand/steht.

Ohne die Regel wird schon das Problem Pilot incap. nicht abgefangen. Im Zweifel ist ein Cockpit minutenlang ohne Kontrolle, ohne dass es einer merkt.

 

[feb]

Sehr irrational. Zeigt mal wieder wie abergläubisch Menschen sind. Schon vor 4U9525 saßen bei 10.000en von Flügen Piloten und Co-Piloten alleine im Cockpit und haben das Flugzeug nicht zum Absturz gebracht. Erstaunlich, oder? Wie haben diese Piloten nur diesem Druck alleine im Cockpit zu sitzen standgehalten? Es ist ja nun auch etwas naiv zu glauben, dass eine 2-Mann-Regel Herrn Lubitz in jedem Fall davon hätte abhalten können eine Maschine zum Absturz zu bringen. Zudem sollte die 2-Mann-Regel zwar die Sicherheit erhöhen, wurde aber nicht für den Fall eines Selbstmord-Piloten erdacht.

Was für dich "sehr irrational" ist, ist für mich und offenbar für die (nahezu?) gesamte Branche aktueller Stand der Sicherheitsstrategien.

Das Problem des erweiterten Selbstmordes durch Piloten redest du IMHO klein, siehe hier: Germanwings Absturz: Ähnliche Selbstmord-Fälle von Piloten.

MH 370 (gut, das ist nur ein - allerdings starker - Verdachtsfall) und 4U 9525 genügen mir völlig, um Airlines zu meiden, die das 2-Personen-Prinzip außer Acht lassen, eagl ob das Motiv für diese Regel der erkrankte/bewusstlose PF oder der suizidale PF ist oder war.

Das Fliegen ist so sicher geworden, weil man es zum ehernen Prinzip erhoben hat, jedes Unglück akribisch zu analysieren und hieraus Lehren zu ziehen. Falls eine Airline dieses Prinzip nicht mehr verfolgen sollte, wird sie jedenfalls meinen Revuekörper nicht mehr transportieren.

 

[Weltreisender]

Was für dich "sehr irrational" ist, ist für mich und offenbar für die (nahezu?) gesamte Branche aktueller Stand der Sicherheitsstrategien.

Das Problem des erweiterten Selbstmordes durch Piloten redest du IMHO klein, siehe hier: Germanwings Absturz: Ähnliche Selbstmord-Fälle von Piloten.

MH 370 (gut, das ist nur ein - allerdings starker - Verdachtsfall) und 4U 9525 genügen mir völlig, um Airlines zu meiden, die das 2-Personen-Prinzip außer Acht lassen, eagl ob das Motiv für diese Regel der erkrankte/bewusstlose PF oder der suizidale PF ist oder war.

Das Fliegen ist so sicher geworden, weil man es zum ehernen Prinzip erhoben hat, jedes Unglück akribisch zu analysieren und hieraus Lehren zu ziehen. Falls eine Airline dieses Prinzip nicht mehr verfolgen sollte, wird sie jedenfalls meinen Revuekörper nicht mehr transportieren.

Die Frage ist nur ob man die richtigen Lehren zieht. Gerade wenn es um Sicherheit geht, gilt der Grundsatz "keep it simple". Jede zusätzliche Regel kann neue ungeahnte Probleme schaffen, wie ja der Absturz von 4U eindrucksvoll gezeigt hat. Wäre die Cockpit-Tür von aussen zu öffnen gewesen durch den Kapitän, wäre das alles nicht passiert. Warum also nicht mal daraus lernen und in Zukunft die dauerhafte Verriegelung wieder aufgeben und zumindest Kapitän, Co-Pilot und Purser einen Code geben mit dem er die Tür sicher öffnen kann?

 

[murks86]

Wäre die Cockpit-Tür von aussen zu öffnen gewesen durch den Kapitän, wäre das alles nicht passiert.

Na ja, das waere mal noch zu beweisen. Ich wage mal zu bezweifeln, dass Pilot 2 noch irgendwas macht, wenn Pilot 1 zum Beispiel kurz nach dem Start einen Engine-Cutoff durchfuehrt und die Speedbrake zieht... Selbst wenn er direkt daneben sitzt.

Ich wage auch des weiteren mal zu bezweifeln, dass ein Flugbegleiter irgendwas bringt, ausser eben zum Oeffnen der Tuer. Man kann ein Flugzeug durchaus auch in ein Flugprofil steuern aus welchem es bei verbleibender Resthoehe nicht mehr zu recovern ist. Das der Flugbegleiter da dann dem anderen Piloten noch die Tuer aufmacht, wuerde am Ergebnis (Absturz) auch nichts mehr aendern.

 

[Weltreisender]

Na ja, das waere mal noch zu beweisen. Ich wage mal zu bezweifeln, dass Pilot 2 noch irgendwas macht, wenn Pilot 1 zum Beispiel kurz nach dem Start einen Engine-Cutoff durchfuehrt und die Speedbrake zieht... Selbst wenn er direkt daneben sitzt.

Ich wage auch des weiteren mal zu bezweifeln, dass ein Flugbegleiter irgendwas bringt, ausser eben zum Oeffnen der Tuer. Man kann ein Flugzeug durchaus auch in ein Flugprofil steuern aus welchem es bei verbleibender Resthoehe nicht mehr zu recovern ist. Das der Flugbegleiter da dann dem anderen Piloten noch die Tuer aufmacht, wuerde am Ergebnis (Absturz) auch nichts mehr aendern.

Bei diesem Szenario hilft aber auch das Zwei-Mann Prinzip nicht.

 

[murks86]

Bei diesem Szenario hilft aber auch das Zwei-Mann Prinzip nicht.

Das ist ja genau meine Meinung. Das ist das beruehmte Restrisiko, welches man mit vertretbarem Aufwand einfach nicht ausschliessen kann. Im Uebrigen entstehen durch das Zwei-Mann-Prinzip zusaetzliche Gefahren. Die Tuer ist ja gerade bei vielen Airlines, die das Zwei-Mann-Prinzip schon vor dem 4U-Vorfall eingefuehrt hatten, wirklich nur von innen zu oeffnen. Wie verhindert man jetzt, dass der Flugbegleiter dem verbleibenden Piloten was ueber die Ruebe zieht und den anderen Piloten nicht mehr ins Cockpit laesst? Da kann man solange an den Regeln schrauben, wie man will. Ein gewissen Restrisiko hat man immer. Man kann sich nur aussuchen welches.

 

[Barby80]

Kann man sich denn wirklich da drauf verlassen das ein Flugbegleiter/in im Cockpit geht sobald ein Pilot das Cockpit verlässt? Habt ihr es bei z.B. LH, AB und 4U schon mitbekommen?

 

[asdf32333]

Kann man sich denn wirklich da drauf verlassen das ein Flugbegleiter/in im Cockpit geht sobald ein Pilot das Cockpit verlässt? Habt ihr es bei z.B. LH, AB und 4U schon mitbekommen?

Ich habe es bis jetzt nur bei BE sehr gut mitbekommen, das lag aber auch an den nicht vorhandenen Vorhängen