AB: Air Berlin droht ein Verbot mit Codeshare-Fluegen

[thbe]

ANZEIGE

Das sagt uns jetzt was genau? Das ist doch Brot-und-Butter-Geschäft, daß sich die Welt weiterentwickelt und man dann entsprechend Gesetze anpassen oder Abkommen neu verhandeln muß. Aber nur weil einem plötzlich ein "Szenario" - wie Du es nennst - nicht passt, kann doch nicht einfach die Exekutive (!) hergehen, und bestehende Abkommen plötzlich anders interpretieren.

Zwischen Bürger und Staat gilt - im Prinzip -, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist. Zwischen Staaten sieht das umgekehrt aus. Und im Luftverkehr gilt ganz ausdrücklich, dass alles verboten ist, was nicht - durch Verträge, Abkommen etc. - erlaubt wurde. Du wirst es sicherlich belächeln, aber das ist nicht zuletzt eine Frage der Souveränität sowie der nationalen Sicherheit.

Wenn VAE/EY meint, dass nach Luftverkehrsabkommen etwas erlaubt sein könnte, was nicht explizit erlaubt ist, ist eine erheblich schwächerte Sichtweise als es zwischen einem Bürger und dem Finanzamt der Fall wäre.

Dieses von Dir als so "bedrohlich" und "unerwartet" hingestellte Szenario ist ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut und einmal vor Augen führt, wieviele Paxe allein EK und TK jeden Tag aus Deutschland ausfliegen, dann sind die paar Paxe von EY absolute Peanuts. Und wenn man dann noch bedenkt, daß MUC, FRA und DUS ja unzweifelhaft zulässig sind, AB auch schon vor dem Einstieg von EY aus TXL heraus Langstrecke geflogen ist, dann bleibt eigentlich nur STR übrig. Worüber reden wir hier? 180 Sitze am Tag?

Es geht nicht darum, dass nun ausgerechnet die Paxe ab STR und TXL das Problem darstellen. Die VAE haben das Luftverkehrsabkommen bereits extrem ausgenutzt. Im Prinzip hat sich die damalige Regierung Kohl über den Tisch ziehen lassen. Die wollte damals keinen primären Transitverkehr über die VAE, der deutschen/westeuropäischen Airlines das Geschäft gen Osten weg nimmt. Danach hat man sich immer mal wieder mit den Argumenten arrangiert, die auch heute gezogen werden (Airbus, zuletzt AirBerlin). Bei einem bereits übergelaufenen Fass ist eben jeder Tropfen zuviel.

Würde die deutsche Regierung tatsächlich den bestehenden vertraglich möglichen Rahmen vollständig ausnutzen wollen, könnte sie das Geschäft von EK und EY von/nach Deutschland erheblich reduzieren.

Das ist auch die Ausganjgslage für ein neues Luftverkehrsabkommen. Die VAE können ihre Joker nicht beliebig häufig ziehen. Da fehlt es an Argumenten und Motiven, den sich von den VAE erneut über den Tisch ziehen zu lassen.

 

[thbe]

Siehe oben. Ja, es sind ganz normale Flüge, (zum Großteil) durchgeführt von AB und als solche absolut nicht strittig im Sinne des Abkommens. Aber sobald man einen Codeshare draufpackt tut man plötzlich so, als wäre es im Sinne des Abkommens Etihad Metall.

Das Abkommen regelt Flüge nach/von VAE durch Airlines aus Deutschland und der VAE. Da spielt das Metall keine Rolle. Dass die Flüge EY-Flüge sind, das sieht auch EY so (siehe Außendarstellung).

Richtig, wenn eine Behörde ein Abkommen willkürlich interpretiert um an anderer Stelle politischen Druck aufbauen zu können, dann ist das ein illegaler Zustand, der abgeschafft gehört. Da sind wir ganz einer Meinung.

Das Abkommen wird seit Jahren extrem gutmütig pro VAE ausgelegt. Geht man von der damaligen Intention aus, dann sähe eine Regulierung ganz anders aus.

 

[Airsicknessbag]

Kannst du das mal ausführen? Es ist der gleiche Air Berlin-Flieger, dessen Tickets ganz offiziell auch von Etihad vermarktet werden dürfen, der auch nicht im Luftverkehrsabkommen strittig ist, aber wenn man einen Codeshare draufpackt, dann ist der Flug plötzlich von Abkommen erfasst? Ist schon eine komische Auslegung, auch wenn ich nun wahrlich kein Fan von Codeshares bin.

Etihad bietet einen Flug von Stuttgart nach Abu Dhabi an. Dass sie zur Erbringung ihrer (!) Befoerderungsleistung einen Subunternehmer, also Air Berlin, beauftragen, ist irrelevant.

Das Abkommen regelt Flüge nach/von VAE durch Airlines aus Deutschland und der VAE. Da spielt das Metall keine Rolle. Dass die Flüge EY-Flüge sind, das sieht auch EY so (siehe Außendarstellung).

Eben - das Metall ist egal. Die (falsche) Star-Alliance-Praxis, das hinsichtlich Meilen etc. anders zu machen, hat uns da verbogen.

 

[rotanes]

Also kann VAE gar nicht mehr bieten (also im direkten Bereich der Streckenrechte). Und nun?...

Sie könnten mehr bieten durch Zusagen in anderen Bereichen:

"Zudem liegen Berichte über Folter und Misshandlung während der Haft vor. Die Todesstrafe wird ausgeübt, wenn auch selten. Wichtige Grundrechte, welche die persönliche Freiheit betreffen, etwa die Meinungsäusserungs-, die Medien-, die Versammlungs- und die Vereinigungsfreiheit, sind übermässig eingeschränkt. Ein neues Antiterrorismusgesetz hat kürzlich den Druck auf Dissidenten/-innen und Menschenrechtsverteidiger/innen noch mehr verstärkt.

Der Staat greift mitunter stark in die Privatsphäre seiner Bürger/innen ein und die digitale Kommunikation wird strikt kontrolliert. Frauen werden durch Gesetze und im täglichen Leben diskriminiert. Es gibt Berichte über häusliche Gewalt und Missbrauch. Insbesondere Hausangestellte und ausländische Arbeitsmigranten/-innen generell sind vom Staat kaum geschützt vor Ausbeutung und Missbrauch. Menschenhandel und Zwangsarbeit kommen vor. Behinderte, homosexuelle und HIV/AIDS-infizierte Menschen sind diskriminiert."

Quelle: Länderinfo: Menschenrechte in den Emiraten - www.humanrights.ch

 

[feb]

Das sagt uns jetzt was genau? Das ist doch Brot-und-Butter-Geschäft, daß sich die Welt weiterentwickelt und man dann entsprechend Gesetze anpassen oder Abkommen neu verhandeln muß. Aber nur weil einem plötzlich ein "Szenario" - wie Du es nennst - nicht passt, kann doch nicht einfach die Exekutive (!) hergehen, und bestehende Abkommen plötzlich anders interpretieren.

Warum nicht? Gerade geänderte Randbedingungen rechtfertigen häufig einen Wechsel in der Ausschöpfung/ Interpretation eines exekutiven Ermessensspielraumes. Und immerhin hat ein Verwaltungsgericht diese Auffassung bestätigt...

Wie auch schon von anderen geschrieben, wird das Thema völlig überbewertet, und zwar sowohl in seiner Bedeutung für EY, als auch in seiner Bedeutung für LH oder die Bundesregierung. Dieses von Dir als so "bedrohlich" und "unerwartet" hingestellte Szenario ist ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut und einmal vor Augen führt, wieviele Paxe allein EK und TK jeden Tag aus Deutschland ausfliegen, dann sind die paar Paxe von EY absolute Peanuts. Und wenn man dann noch bedenkt, daß MUC, FRA und DUS ja unzweifelhaft zulässig sind, AB auch schon vor dem Einstieg von EY aus TXL heraus Langstrecke geflogen ist, dann bleibt eigentlich nur STR übrig. Worüber reden wir hier? 180 Sitze am Tag?

OK, wenn dies alles Pillepalle ist, weshalb regt sich Hogan auf?

 

[flyglobal]

Etihad bietet einen Flug von Stuttgart nach Abu Dhabi an. Dass sie zur Erbringung ihrer (!) Befoerderungsleistung einen Subunternehmer, also Air Berlin, beauftragen, ist irrelevant.



Eben - das Metall ist egal. Die (falsche) Star-Alliance-Praxis, das hinsichtlich Meilen etc. anders zu machen, hat uns da verbogen.

Mal theoretisch gesprochen und im Umkehrschluss: - bräuchte es da nur eine AB Flugnummer, aber Ettihad Metall und Besatzung- und dann kann "AB" im Wetlease mit den Ethihad Maschinen kreuz und quer durch die Welt fliegen?


Gefühlt zählt für mich da eher das Metall und die Besatzung mit Sitz und Steuern in Deutschland als z.B. die Tricksereien die Norwegian da so vollführt. Aber das ist für mich eher gefühltes Recht.


Flyglobal

 

[rotanes]

Der Text des Luftverkehrsabkommen lässt sich ja leicht ergoogeln.

Rechtlich entscheidend in der aktuellen Situation ist meines Erachtens der §8:

Dort steht, dass grundsätzlich das Beförderungsangebot "vor allem" der Verkehrsnachfrage zwischen den beiden Staaten dienen soll und ein Transitverkehr nach Drittstaaten auf diesen Routen nur unter dort genannten starken Einschränkungen möglich ist.

Die Flüge von AB dienen aber meiner Einschätzung nach gar nicht in erster Linie dazu, diese Verkehrsnachfrage z.B. von STR nach AUH zu befriedigenden, sondern nur um die Langstreckenflieger ab AUH zu füllen.
Das ist dünnes Eis, auf dem sich AB und EY da rechtlich bewegen.

 

[thbe]

Rechtlich entscheidend in der aktuellen Situation ist meines Erachtens der §8:

Der Abschnitt ist generell problematisch.

Im konkreten Fall geht es jedoch um den Fluglinienplan, in dem STR und TXL nicht vorkommen.

 

[Airsicknessbag]

Mal theoretisch gesprochen und im Umkehrschluss: - bräuchte es da nur eine AB Flugnummer, aber Ettihad Metall und Besatzung- und dann kann "AB" im Wetlease mit den Ethihad Maschinen kreuz und quer durch die Welt fliegen?

Zivilrechtlich ja. Verkehrsrechtlich muss jeweils einzeln geprueft werden, was die Abkommen so hergeben.

z.B. die Tricksereien die Norwegian da so vollführt.

...sind ein gutes Beispiel: Die USA akzeptieren sie nicht und vertreten die Ansicht, das EU-USA-Abkommen ermoegliche das nicht. Alle anderen Langstrecken-Ziellaender sehen das anders.

 

[CarstenS]

Wie ist das eigentlich in den anderen Ländern Europas? Auch BA und AF sind über die ME3 Konkurrenz sicher nur bedingt glücklich. Mit den Siedlungszentren London und Paris ist die Lage sicher etwas anders, aber auch da gehen die ME3 voll in die Breite (in UK ebenfalls 5 Ziele inkl. London, in Frankreich deren 3).

Sind die Verträge da ebenfalls so großzügig ausgelegt?

In den USA gibt es ja auch wachsendes Unbehagen der etablierten Airlines gegen die massive Aufstockung der US Flüge durch die ME3.

 

[GoldenEye]

Im Prinzip hat sich die damalige Regierung Kohl über den Tisch ziehen lassen.

Naja, das ist schon ein extrem schwaches Argument. Wer weiß schon, was sich die Regierung damals so alles gedacht hat, und was da im Schlepptau noch so alles ausgehandelt wurde. Häufig ist es ja ein ganzes Bündel von Abkommen, und beim einen macht der Eine Zugständnisse, beim Anderen der Andere.
Aber selbst wenn das so wäre, daß sie über den Tisch gezogen wurden. Passiert halt. Hätten sie besser aufgepasst! Und selbst dann läßt es sich nicht immer vermeiden. Mal gewinnt man, mal verliert man. Wenn sich die Dinge für einen entwickeln, beklagt man sich ja auch nicht.
Und wenn es einem gar nicht mehr passt, dann muß man eben neu verhandeln, das alte Abkommen kündigen usw.. Wird ja auch gemacht. Aber während der laufenden Verhandlungen über ein neues Abkommen das alte aushebeln zu wollen, ist schon schlechter Stil.

Und im Übrigen muß man sich wieder einmal entscheiden: Will man ein weltoffenes, exportorientiertes Land sein, oder nicht? "Rosinen picken" mag zwar als Absicht legitim sein, in der Praxis wird es aber nicht funktionieren.

 

[GoldenEye]

Der Staat greift mitunter stark in die Privatsphäre seiner Bürger/innen ein und die digitale Kommunikation wird strikt kontrolliert. ...Es gibt Berichte über häusliche Gewalt und Missbrauch.

Na zumindest das könnte man über D. auch sagen...

 

[GoldenEye]

Die Flüge von AB dienen aber meiner Einschätzung nach gar nicht in erster Linie dazu, diese Verkehrsnachfrage z.B. von STR nach AUH zu befriedigenden, sondern nur um die Langstreckenflieger ab AUH zu füllen..

Gerade STR ist da ein schlechtes Beispiel. Was man so hört, wird in diesem Flieger die C besser nachgefragt als die Eco, und da sitzt wohl tatsächlich der schwäbische Mittelständler, dessen End-Destination oft UAE ist.
Der Thai-Touri setzt sich dann doch lieber ein Stündchen in den ICE, weil er a) den großen Flughafen FRA sehen und b) im A380 (ok, bei EY eher A340 ) sitzen will. (und der Maximierer tut das Gleiche, weil er in die Launsch will).

 

[Airsicknessbag]

Wie ist das eigentlich in den anderen Ländern Europas? Auch BA und AF sind über die ME3 Konkurrenz sicher nur bedingt glücklich. Mit den Siedlungszentren London und Paris ist die Lage sicher etwas anders, aber auch da gehen die ME3 voll in die Breite (in UK ebenfalls 5 Ziele inkl. London, in Frankreich deren 3).

Sind die Verträge da ebenfalls so großzügig ausgelegt?

In den USA gibt es ja auch wachsendes Unbehagen der etablierten Airlines gegen die massive Aufstockung der US Flüge durch die ME3.

UK-UAE ist seit 2012 voellig liberalisiert, da darf jede EU- und jede UAE-Airline alles.

 

[CarstenS]

UK-UAE ist seit 2012 voellig liberalisiert, da darf jede EU- und jede UAE-Airline alles.

Jammert BA da auch so wie die LH?

Wobei deren Asiennetz auch nicht mehr so riesig ist - und aufgrund Empire Historie einige Verbindungen aufweist, die auf den daraus resultierenden wirtschaftlichen und politischen Beziehungen zu London basieren und sich daher weiterhin tragen...

 

[Airsicknessbag]

Jammert BA da auch so wie die LH?

Weiss ich nicht - begeistert waren sie wohl nicht.

AF hat es jedenfalls geschafft, dass das Abkommen mit Frankreich 2011 "nur" von 35 auf 60 Fluege pro Woche von emiratischen Airlines erweitert wurde.

 

[no_way_codeshares]

BA ist da ganz still auf Grund der Qatar-Verbindung. Und plant übrigens eine erhebliche Ausweitung der eigenen Fernost-Verbindungen.
AF dagegen reagiert noch paranoider als LH.
So, LH, wer soll jetzt Dein Vorbild sein?

AF, die so erfolgreich ist, dass sie neben IAG, LH-Group und Ryanair gar nicht mehr als Überlebende der angeblichen Fusionswelle genannt wird und die sich offenbar auch wieder von EY entliebt hat (zumindest will EY AB auch gar nicht mehr zu AF treiben) oder IAG, bei der dem "Kleinen Willy" gelungen ist, wonach es Karten mit den Nagetierzähnchen gelüstet?
Der "Wunde Punkt" bei IAG bleibt für mich Qatar, mit einem unberechenbaren Al Bakr und unklarer Abhängigkeit seitens LHR und IAG (die ex_Bankia Anteile), mit EY in OW hätten wir alle Ruhe gehabt, auch und gerade hinsichtlich AB.

 

[GoldenEye]

(zumindest will EY AB auch gar nicht mehr zu AF treiben) .

Wollte sie das denn jemals? Oder waren das nur die Phantasien einzelner Foristen?

 

[no_way_codeshares]

Wollte sie das denn jemals? Oder waren das nur die Phantasien einzelner Foristen?

Es gab nie eine klärende Veröffentlichung seitens AB zu den Presseberichten, die sowohl Hogan, als auch de Juniac zitierten, wonach EY AB zur Zusammenarbeit mit AF angehalten habe. Das ist für mich klar genug.

 

[Airsicknessbag]

Ich weiss nicht, inwieweit das von AB/EY ausging oder AF:

Neue Partnerschaft soll Air Berlin beflügeln (Archiv)
Air France-KLM will Kooperation mit Air Berlin ausbauen - airliners.de


Am augenfaelligsten ist das Berliner Lounge-Setup, wo die AB-Passagiere in die AF-Lounge geschickt werden.

 

[CarstenS]

BA ist da ganz still auf Grund der Qatar-Verbindung. Und plant übrigens eine erhebliche Ausweitung der eigenen Fernost-Verbindungen.
[...]
Der "Wunde Punkt" bei IAG bleibt für mich Qatar, mit einem unberechenbaren Al Bakr und unklarer Abhängigkeit seitens LHR und IAG (die ex_Bankia Anteile), mit EY in OW hätten wir alle Ruhe gehabt, auch und gerade hinsichtlich AB.

Also ob BA so glücklich mit QR ist? Ich weiß es nicht, aber 'Best Buddies' können die für mich aufgrund der Konstellation eigentlich nicht sein. Denn QR will am Ende auch eine EK/ EY sein. Hat halt das Pech in Doha zu sitzen, und mit Qatar sind die Verkehrsrechte nie so liberal ausgehandelt worden (verglichen mit VAE). Den Nachteil hat QR wohl für immer.

 

[no_way_codeshares]

Also ob BA so glücklich mit QR ist? Ich weiß es nicht, aber 'Best Buddies' können die für mich aufgrund der Konstellation eigentlich nicht sein. Denn QR will am Ende auch eine EK/ EY sein. Hat halt das Pech in Doha zu sitzen, und mit Qatar sind die Verkehrsrechte nie so liberal ausgehandelt worden (verglichen mit VAE). Den Nachteil hat QR wohl für immer.

Van BA kommen keine Klagen, was aber vielleicht mit der Inhaberstruktur von LHR oder der Lösung des Bankia-Problems zusammenhängt.

 

[GoldenEye]

Ich weiss nicht, inwieweit das von AB/EY ausging oder AF:

Neue Partnerschaft soll Air Berlin beflügeln (Archiv)
Air France-KLM will Kooperation mit Air Berlin ausbauen - airliners.de


Am augenfaelligsten ist das Berliner Lounge-Setup, wo die AB-Passagiere in die AF-Lounge geschickt werden.

Naja, gab zum damaligen Zeitpunkt schon eine ausführliche Diskussion hier im Forum, und auch damals wurde schon darauf hingewiesen, daß das Lounge-Argument auf einem Fehler beruht: Die Nutzung der AF-Lounge gab es schon vor dem OW-Beitritt von AB und vor dem Einstieg von EY.

Und: Es ist keine Berliner Besonderheit. Ist in FRA auch so.
Ich meine übrigens, daß AY auch die AF-Lounge in FRA nutzen würde.

 

[GoldenEye]

Van BA kommen keine Klagen, was aber vielleicht mit der Inhaberstruktur von LHR oder der Lösung des Bankia-Problems zusammenhängt.

Hat BA nicht ihr komplettes Frachter-Geschäft eingestellt und an QR übertragen?

 

[no_way_codeshares]

Hat BA nicht ihr komplettes Frachter-Geschäft eingestellt und an QR übertragen?

Wieder etwas dazugelernt, Danke! Ja, das war wohl so, fand im Internet mehrere Meldungen dazu.