[29.10.18] Absturz Lion Air JT610 nahe Jakarta
- Starter*in warinese
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Die Fliegen damit doch schon seit Monaten Transatlantisch...
Einige haben ja hier schon angedeutet, dass sie Bauchgrummeln hätten, jetzt in so eine Maschine einzusteigen.
Geht mir auch so, den Gedanken habe ich auch seit ein paar Tagen..
Ist das "berechtigt" oder überzogen, weil ja das Problem jetzt bekannt ist und die Piloten jetzt eine Info haben, was sie tun müssen?
Sorry, bin da nur Laie.
Aber es gibt hier bestimmt genug Experten, die das vielleicht etwas erklären können.
Geht mir auch so, den Gedanken habe ich auch seit ein paar Tagen..
Ist das "berechtigt" oder überzogen, weil ja das Problem jetzt bekannt ist und die Piloten jetzt eine Info haben, was sie tun müssen?
Sorry, bin da nur Laie.
Aber es gibt hier bestimmt genug Experten, die das vielleicht etwas erklären können.
Fast jedes schwere Unglück hat bisher die Luftfahrt sicherer gemacht: Auch aus diesem Grund ist das Flugzeug heutzutage das sicherste aller Verkehrsmittel (je KM).
J
jsm1955
Guest
Also sollte es mehr schwere Unglücke geben, damit die Luftfahrt noch sicherer wird?
Ich bin ehrlich gesagt sehr beunruhigt, wie ein Hersteller erstens ein System bauen kann, dass so dumm ist, dass es wegen fehlender Plausibilitätskontrollen Flugzeuge zum Absturz zwingt, auch gegen den Widerstand des Piloten und wie man zweitens nicht auf die Idee kommt, darüber zu informieren. Heutzutage muss jeder Prozess zwingend einer Risikoanalyse unterzogen werden, insbesondere auch bei Software. Die entsprechenden Unterlagen würde ich gerne mal sehen.
Ich möchte nicht mißverstanden werden - ohne Zweifel ist zum jetzigen Zeitpunkt alles Spekulation und reines "Sternedeuten".
Ausgehend von meiner unbegründeten/unbewiesenen Einschätzung, dass wir es hier mit einem Trim Runaway zu tun haben (dessen Ursache zwar in irgendeiner Form aussergewöhnlich sein mag - die aber für das Handling eigentlich keine Rolle spielt), folgende Gedanken:
Bis hierher ein Standard Prozedere - sicherlich nicht daily business, und sicher auch eine Herausforderung, aber von jeder Crew der Erde beherrschbar.
Bis hier her bewegen wir uns im "absolut normalen Rahmen" der Abnormalitäten in der Welt der Verkehrsflugzeuge - und des damit verbundenen Trainings.
Planmaessig wuerden die beiden Trim Motoren / Aktuatoren mittels der Cut Out Switches am Pedestal (das ist die Mittelkonsole im Cockpit) deaktiviert - und man trimmt eben manuell.
Jetzt verlassen wir mutmaßlich den "normalen Rahmen", denn offenbar wird damit gerechnet, dass der Trim trotz "Cut Out"
weiter lief. Und zwar in einer besonderen Art und Weise, wie die Publikationen von Boeing suggerieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Crew das nicht gemerkt haben kann - denn in dem Moment in dem die Cut Out Switches umgelegt sind, dürften sich die Trimwheels nicht mehr drehen.
Das haben sie aber nach dem Mutmaßungen dennoch getan.
Ganz unabhängig von dem konkreten Fall, möchte ich ganz kurz etwas zu den Cut Out Switches bemerken:
Die Cut Out Switches sind "Schalter", zu diesen ist afaik zu bemerken
- eine 100 %ige Strom - Trennung kann aufgrund der Bauweise nie garantiert werden
- diese 100%ige Netz Trennung kann man nur mittels einer gezogenen Sicherung erreichen
Warum hat Boeing Schalter genutzt?
Weil diese für den Pilot Flying im Falle eines Trim Runaways "taktil" unmittelbar nur durch eine Arm/Handbewegung erreichbar und schaltbar sind. Er kann das tun, während er mit der Maschine "kämpft". In diesem Moment ist Zeit sehr wichtig.
Jetzt verlassen wir den "normalen Rahmen" des Trainings - mit meiner zugegebenermaßen sehr deutlichen Aussage:
"Ein exzellenter Pilot muss nach dem Umlegen der Cut Out Switches damit rechnen, dass die "Trennung" der Trim Motoren zB aufgrund eines defekten Switches NICHT funktioniert hat." - das wäre der vielbeschriebene Back Up Plan, nach einer "Aktion" im Cockpit.
Er legt beispielsweise die Hand auf das Trimwheel und "spürt" die Bewegeung... wenn sich hier etwas rührt ohne dass der PF es veranlasst hat, dann muss der Plan C aus der Tasche: Wie kriege ich den Trim über das Overhead / Sicherungen "stromlos".
Ich bin weiterhin sehr gespannt, und voller Hoffnung, dass dieses Rätsel baldmöglichst gelöst wird.
Nicht wirklich. Die Ursache scheint bekannt zu sein, Piloten sind jetzt bestimmt auf diese Möglichkeit sensibilisiert, und irgendwann wird auch die Software korrigiert.
Mir macht ein möglicher Selbstmörder im Cockpit viel mehr Sorgen, als irgendwelche von der Technik ausgehende Gefahr. Denn im Unterschied zu technischen Problemen, wurde beim "Selbstmörderproblem" überhaupt nichts gemacht. Piloten dürfen wieder alleine im Cockpit sein und können, geschützt durch die Panzertür, weiterhin ihre Selbstmordabsichten ungehindert realisieren. All das mit der Unterstützung von Piloten-Gewerkschaften, die sich angeblich so sehr um die Sicherheit kümmern
Ein Absurz wie bei der Lionair wird sich nicht wiederholen, weil man den Fehler findet und korrigiert.
Piloten-Selbstmorde wird's dagegen immer wieder geben, weil man das Problem ignoriert.
Man müsste jetzt mal die Abstürze aufgrund techn. Defekt/Ausfall und Pilotensuizid gegenüberstellen, Wikipedia weist für den Zeitraum 1980-2015 sieben Flugunfälle aus, die mutmaßlich auf Pilotensuizid zurückzuführen sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pilotensuizid#Statistik
An der Stelle kann man aber nicht alle Unfaelle wegen eines technischen Defektes in einen Topf werfen. Man muss schon auf die jeweilige Ursache gucken, und da wird jede einzelne Ursache nach jedem einzelnen Unfall angegangen. Deswegen gibt es so wenige Unfallserien, sie auf dem selben Defekt beruhen - weil der eben meistens nach dem ersten Unfall (oder sogar schon nach einem Beinahe-Unfall) behoben wird.
So wird es auch hier sein - Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, 189 Menschen sind "nicht umsonst gestorben" (Pathos-Modus aus).
Die eine singulaere Ursache "Pilotensuizid" wird hingegen nicht angegangen.
So wird es auch hier sein - Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, 189 Menschen sind "nicht umsonst gestorben" (Pathos-Modus aus).
Die eine singulaere Ursache "Pilotensuizid" wird hingegen nicht angegangen.
....frei nach dem Motto nach einem Crash: 10 Jahre fahre ich diese Strecke jeden Morgen und gestern war die Baustelle noch nicht da.
Im Kern gebe ich dir recht. Nur hat in diesem Fall irgend jemand über irgend etwas nicht informiert. Die Gründe sind noch nicht bekannt. War es Schlamperei, Geldgier oder ein ähnlicher Grund, dann lasse ich deine Argumentation nicht gelten.
Jetzt fällt es Boeing halt auf die Füße, dass die 737 eine uralte Zelle hat die für sämtliche Erweiterungen und Erneuerungen (größere Triebwerke, längere Kabine) ein Problem darstellt. In einem primär konventionellen nicht-FBW-Flugzeug auf einmal Automatismen einzubauen damit die Maschine flugfähig bleibt ist nun mal eine Pfuschlösung. Klar kann man das machen, nur gerade die Boeing-Kutscher die konventionelle Steuerungen gewohnt sind über sowas nicht zu informieren bleibt absolut unverständlich. Bisher waren in Witzen ein "das hat er noch nie gemacht" immer nur die letzten Worte des Airbus-Piloten. Dieser Vorfall ist ein ziemlicher Schlag in die Gesichter aller Boeing-Piloten.
Wenn eine MAX8 mit den Neuerungen schon so Hecklastig ist, wie muss dann ein solches System erst bei einer MAX10 nach doppelter Streckung und dem Commander Keen Pogostab Fahrwerk eingreifen?
Es könnte auch ein Problem sein, dass man technisch nicht zuviel ändern darf (selbst wenn man wüsste wie), weil man sonst die Großvaterrechte bei der Zulassung verliert.
Und Abstürze wegen eines technischen Defektes (nicht zu verwechseln mit einem Pilotenfehler) sind noch seltener. Ich kann mich nur an zwei unvermeidbare Abstürze wegen der Technik erinnern - Alaska Airlines 261 (defektes Gewinde am Stabilisator), und China Airlines 611 (Auseinanderbrechen der Maschine in der Luft).
Wichtiger ist aber, dass man aus technischen Defekten (und auch aus Pilotenfehlern) lernt. Aus den Suiziden hat man dagegen ganz bewußt überhaupt nichts gelernt. Suizide nach genau demselben Schema sind auch heute möglich.
Es gab noch glaub ich noch ein paar mehr. Spontan fällt mir die 737 ein, die aufgrund eines defekten Höhenruders abgestürzt sind.
Das waren Konstruktionsfehler. Nicht ganz vergleichbar mit Abstürzen aus technischen Störungen oder dem, was Boeing hier offenbar angerichtet hat.
Es waren zwei, die aufgrund von Strukturversagen abstürzten.
https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19540408-2
https://aviation-safety.net/database/record.php?id=19540110-1
Klar ist es nicht vergleichbar mit dem jetzigen Boeing-Problem, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber trotzdem eher der Technik zuzuführen als den Piloten