Kann das Finanzamt den Kaufpreis eines Mehrfamilienhauses nicht akzeptieren?

[br33s]

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@EinerWieKeiner

Wie schaut es mit dem Darlehen und den Zinsen für die 5Mio? Kann das das FA auch kürzen, also nur Zinsen auf den steil den das FA als realistisch akzeptiert?

 

[EinerWieKeiner]

Naja selbst wenn Sie meinen "Mondpreis" nicht anerkennen, heißt es ja nicht, das es zum alten Buchwert weitergeführt wird.

Als Beispiel könnte man es sogar noch weiter treiben. Ursprüngliche Anschaffungskosten 300.000 Euro -> Buchwert 260.000 Euro. Heute 10 Jahre später Verkauf zu 5 Mio an Ehefrau. Selbst der Verkauf zu 5 Mio ist ja erst einmal keine Steuerhinterziehung! Die Ehefrau reicht dann ihre EST-Eklärung ein -> FA kürzt den Buchwert des erworbenen Objektes auf nur 550.000 Euro. Darauf berechnet sich jetzt die AfA. ( zu Not könnte man in Widerspruch gehen und den Buchwert versuchen noch hoch zu handeln oder halt einfach dabei belassen) Die Ehefrau übernimmt nun die ursprüngliche Darlehensschuld (vielleicht noch 180TE-200TE je nach TIlgungssatz) beim Kreditinstitut und kann die Zinsen daraus steuerlich geltend machen. Für die Kaufpreisdifferenz gibt mein Vater ( Rentner mit NV Bescheinigung ) ein Darlehen in Höhe von 4,8 Mio zu einem Zins von 1% (marktüblich). Damit dürfte die Ehefrau auch diese Zinsen natürlich steuerlich geltend machen. Jetzt könnte natürlich das FA auch die Zinsen kürzen auf einen Darlehensbetrag bis zum maximal anerkannten Buchwert ( was ich aber nicht glaube ). Dennoch kann man so natürlich versuchen seine Steuer für alle 7 Einkunftsarten auf 0 zu drücken. Wie sinnvoll das ist und ob das moralisch vertretbar ist, ist ja auch hier nicht die Frage, nur ob es erstmal möglich ist.

In der Yellow Press wird ja auch immer mal "informiert" das der feine Herr Milliardär weniger Steuern zahlt, als der/die Kasserier/in bei Aldi/Netto/Edeka/Rewe usw.


Kurzum will ich damit sagen, das wenn ich zu 700.000 Euro verkaufe, habe ich eine gewisse Chance das dies akzeptiert wird oder halt auf einen geringeren Buchwert angepasst wird. Am Ende verändert sich es aber aus Sicht des Eigentümers positiv, nur die Höhe ist noch nicht zu 100% bekannt.
Ich vergleich das gerne noch einmal mit dem Fahrtenbuch. Ich als Steuerpflichtiger reiche meine Erklärung mit Fahrtenbuch für einen Firmenwagen ein, je nachdem wie hoch die private Nutzung ist, kommt man in den Genuss der 1% Regelung. Verwirft das FA das Fahrtenbuch, ändert dies meine Erklärung ab und erstellt mir einen Steuerbescheid, mit einem Vermerk, was sie abgeändert haben. Nun kann ich in Widerspruch gehen, oder es so akzeptieren. Ähnlich stelle ich mir die Prozedur für das skizzierte Szenario vor. Oder liege ich hier wieder falsch? Ich muss dazu sagen, das der Verkauf nicht offensichtlich mit steuerlichen Gründen argumentiert wird, sondern mit Haftungsgründen für andere Eventualitäten und das kann einem das FA ja nicht verwehren. Den ich selber muss ja nun einschätzen wie hoch das Risiko ist, das Objekt weiter zu halten oder eben nicht.

Das wird jetzt sehr irrelevant. Alleine die Kosten für Notar und Grundbuch sindbei 5MIo immens. Wenn das Konstrukt dann auf 500.000 zurückgestuft wird, hast du mit der nummer schon verloren. Mal abgesehen vom Darlehen und dessen Rückzahlung.
wenn du unbedingt für ein paar Euro möglichen GEwinn diesen Weg gehen willst, dann mach es . Ich glaube kaum dass das FA bei 500k oder 600K Diskussionen anfängt.
das wird schon im Rahmen gehen, wenn auch mit viel Diskussion. Also nur wegen der AFA würde ich das nicht machen.

Bzgl. Gesellschaft... natürlich KEINE GMBH, die vom OP als GF geleitet wird. Das muss man etwas anders gestalten, aber das geht dann.ob sich das bei einem objekt in der Grösse lohnt ? eher nicht. und soweit ich das überblicke macht das auch keiner nur wegen der AFA.Da gibts weitere steuerliche Gründe... u.a. Erbschaftssteuer, EKST, etc.

 

[Flying Lawyer]

das stimmt nicht , wird aber landläufig so erzählt.
Alleine die Option der Wahl der Steuerklassen ist nur steuermotiviert und natürlich erlaubt..

Es wird auch nur landläufig so erzählt, dass die Wahl der Steuerklassen irgendwas mit der zu zahlenden Steuer zu tun hat. Es hat nur was mit den Vorauszahlungen zu tun, die man als abhängig Beschäftigter als Abzug vom Arbeitslohn erbringt.

 

[SleepOverGreenland]

Bzgl. Gesellschaft... natürlich KEINE GMBH, die vom OP als GF geleitet wird.

Spätestens als GmbH mit dem OP als GF wird dieser zum Vollkaufmann, und dann könnte dieses Konstrukt als vorsätzliche Steuerhinterziehung gewertet werden, ein Straftatbestand. Ein Risiko vor dem auch der OP als Privatmann nicht ganz gefeit ist. Wenn er absolut Marktüblich (also z.B. 500.000€) verkauft sollte das kein Risiko sein. Aber wenn man hier 20% drauf packt und das hält nicht dem Drittvergleich stand wäre mir persönlich das Risiko eines Steuerverfahrens zu groß.

Jetzt mal ganz ehrlich, dieses Konstrukt wird beim FA garantiert Aufmerksamkeit generieren und die werden sicher mal darüber sprechen ob das alles im legalen Rahmen abgelaufen ist. Wenn da einer der Protagonisten Aufklärungsbedarf sieht wird man das im Detail auseinander nehmen.

 

[Wuff]

Jetzt mal ganz ehrlich, dieses Konstrukt wird beim FA garantiert Aufmerksamkeit generieren und die werden sicher mal darüber sprechen ob das alles im legalen Rahmen abgelaufen ist. Wenn da einer der Protagonisten Aufklärungsbedarf sieht wird man das im Detail auseinander nehmen.

…. und googeln können sie beim FA inzwischen auch schon. Und an vorderster Stelle der Suchergebnisse diese Offenbarungen hier finden.

 

[br33s]

…. und googeln können sie beim FA inzwischen auch schon. Und an vorderster Stelle der Suchergebnisse diese Offenbarungen hier finden.

hoha es wird Zeit hier meine Steuernummer und meinen KlarNamen zu posten. Ich denke auch, das das FA erst einmal google anschmeißt und nach Steuertips beim Immobilienverkauf googelt " Steuertipps beim Immobilieverkauf innerhalb der Familie" 38.000 Hits, wenn Sie dann diesen Link hier finden, dann haben Sie es verdient, meinen zu hohen Kaufpreis nicht zu akzeptieren!!!!

 

[David_DE]

Da soll sich nochmal jemand wundern, weshalb finanziell reiche Leute, Anwälte und Steuerberater keinen guten Ruf haben wenn sie an derartigen Konstruktionen mitwirken.
Es wird Zeit und Arbeitskraft für etwas aufgebracht, das 0,00 Sinn stiftet. Es geht einzig und allein darum, Finanzamt und Steuerzahler hinters Licht zu führen, um sich persönlich zu bereichern.

Optimieren schön und gut, hier geht es aber deutlich zu weit. Ich drücke Finanzamt und Steuerzahler die Daumen, dass das im Falle einer Planverwirklichung auffliegt.

 

[br33s]

wieso wird hier Zeit und Arbeitskraft verschwendet?
Ich nehme eine Dienstleitung meines Steuerberaters in Anspruch, ich bringe meine eigenen Gedanken ein und hoffe, das diese vernünftig zu meinen Gunsten umgesetzt werden. Die persönliche Bereicherung war der Grund für den Kauf des MFH und das BMF/FA erlaubt nun einmal eine gewisse steuerliche Gestaltungsmöglichkeit. Warum soll man davon nun nicht gebrauch machen?

Das hoffentlich gesparte Geld ist dann für meine Altersvorsorge oder für meinen täglichen Konsum. Damit wird dann wieder die Wirtschaft angekurbelt, welche davon wieder Löhne zahlen können, wo Vater Staat sich wieder LSt einverleiben kann.

Bist du der Meinung, das mehr Geld in den Händen des BMF gut ist? Oder das das Geld lieber in den Wirtschaftskreislauf soll? Wenn wir jetzt hier mit Moral kommen, hoffe ich das diese nicht nur bei mir gesucht wird sondern bei jedem selber, der Amazon, iPhone, Samsung, Ryanair, Qatar, Uber, usw nutzt.

Zumal das skizzierte Modell keine Steuerhinterziehung ist und hier sicherlich der ein oder andere über die amateurhaften Versuche nur schmunzeln, mit Ihren Firmen auf Gibraltar, Irland, Karibik, Singapur und anderen legalen Steuermodellen.

 

[SkyIsTheLimit]

Naja Scheintransaktionen zwischen Ehepartnern sind für mich keine normale steuerliche Gestaltung mehr, auch wenn es vielleicht noch legal ist.

Ich bin nun wirklich kein Freund hoher Steuersätze und Staatsausgaben und kann nachvollziehen, dass man versucht sich in gewissem Rahmen steuerlich zu optimieren. Solche Konstrukte und Pseudo-Transaktionen finde ich allerdings schon ziemlich gestört. Führt am Ende genau dazu, dass unser Steuerrecht immer komplexer wird, da jeder absurde Mist ausgeschlossen werden muss, da ansonsten kreative Steuervermeider sich wieder ein Schlupfloch suchen. Und sich das ganze schön zu reden, da andere mit ihren Stiftungen in der Karibik oder sonst wo ja noch schlimmer sind, lässt tief blicken.

Get a life.

 

[br33s]

Naja Scheintransaktionen zwischen Ehepartnern sind für mich keine normale steuerliche Gestaltung mehr, auch wenn es vielleicht noch legal ist.

Get a life.

Was ist daran unüblich, es gibt Massenhaft Kaufverträge innerhalb der Familie. Einmal wird ein Objekt übertragen um es aus der Gläuberigmasse zu bekommen, das andere mal um es aus der Erbmasse zu bekommen. Der Grund ist immer das jemand benachteiligt werden soll und eine andere Partei bevorteilt werden soll. Wenn es hier um Moral gehen soll, sollte sich jeder selber an die eigene Nase fassen, es gibt sicherlich auch hier genutzte Gestaltungsmöglichkeiten in anderen Dimensionen. Wenn es um 30 Euro weniger Steuern geht ist es nicht so schlimm als wenn es um 500 Euro steuern geht. Traurig das doch einige hier den Moralapostel spielen wollen, ohne sich wirklich mit dem System zu beschäftigen, welchen Vorteil so etwas für Millionen von Mietern/Arbeitnehmern und co hat. Aber sicherlich kommt das Argument, das man sich damit nur alle schön reden will. Aber am Ende gibt es für mich eine klare Prioritätenliste. Erst komme ich und meine Familie, dann meine Arbeitnehmer, meine Mieter und dann die Allgemeinheit. Sowas nennt man Soziale Kompetenz, da geben anderen ordentlich viel Geld aus um so etwas auf Seminaren zu lernen.

Wir können gerne wieder zurück zum Thema kommen.

 

[daukind]

(...)Erst komme ich und meine Familie(...)

Iaaaaahhhhh.

Im übrigen ist es lächerlich hier mit dem Wohl von Mietern oder Arbeitnehmern argumentieren zu wollen. Es geht Dir um deinen Geldbeutel. Ist ja auch in Ordnung, aber dann spar Dir halt den anderen Käse...

 

[br33s]

Iaaaaahhhhh.

Im übrigen ist es lächerlich hier mit dem Wohl von Mietern oder Arbeitnehmern argumentieren zu wollen. Es geht Dir um deinen Geldbeutel. Ist ja auch in Ordnung, aber dann spar Dir halt den anderen Käse...

Nennt sich soziale Kompetenz, kann nicht jeder, muss auch nicht jeder können! Zumal ich mit meiner Reihenfolge genau deine Argument bestätige, als erstes komme ich, hab ich ganz klar geschrieben.

 

[daukind]

Was es mit sozialer Kompetenz zu tun haben soll, sein eigenes Wohl über das aller anderer - inklusive der eigenen Familie zu stellen, weiß ich nicht. Aber wie Du schon sagst, soziale Kompetenz hat halt nicht jeder.

 

[br33s]

Was es mit sozialer Kompetenz zu tun haben soll, sein eigenes Wohl über das aller anderer - inklusive der eigenen Familie zu stellen, weiß ich nicht. Aber wie Du schon sagst, soziale Kompetenz hat halt nicht jeder.

Genau manche müssen sowas auf teuren Seminaren beibringen. Wir können gerne weiter über Kapitalismus, Eigennutz und soziales Kompetenz diskutieren.

Ich schüttle jedem gern die Hände, der erst an den anderen denkt, damit es dem anderen besseren geht als einem selber. Aber merkst du sicherlich selber, oder?

Ich denk hier eher so, geht es mir nicht gut, ist die Chance relativ hoch, das es 20 anderen Leuten dadurch auch nicht mehr so gut geht, ob es ihnen wirklich dann schlechter geht, kann ich natürlich auch nicht sagen, aber die Chance ist da!

Die Moral daran, werft mir gerne das vor, was bei jedem anderen hier nicht anders wäre. ( Ja ich weiß jeder anderer hier ist ein Gutmensch und würde ganz anders handeln, die Welt ist so gut... Augen zu und gut)

 

[EinerWieKeiner]

Es wird auch nur landläufig so erzählt, dass die Wahl der Steuerklassen irgendwas mit der zu zahlenden Steuer zu tun hat. Es hat nur was mit den Vorauszahlungen zu tun, die man als abhängig Beschäftigter als Abzug vom Arbeitslohn erbringt.

Wenn es mir erlaubt ist, euer Ehren: "Einspruch!" Das hat nicht nur etwas mit VORAUS-zahlungen zu tun. Auch bei Selbständigen kann das Sinn machen. Und man muss ja nicht gemeinsam veranlagt werden. Dafür gibts ja die Günstigerprüfung.
Es ist also definitiv eine 100% legale Möglichkeit EKST oder Lohnsteuer zu sparen.
Wenn mich nicht alles täuscht, rechnet sogar das FA die Günstigerprüfung aus.

 

[WiCo]

Solche Konstrukte und Pseudo-Transaktionen finde ich allerdings schon ziemlich gestört. Führt am Ende genau dazu, dass unser Steuerrecht immer komplexer wird, da jeder absurde Mist ausgeschlossen werden muss, da ansonsten kreative Steuervermeider sich wieder ein Schlupfloch suchen.

Ich sehe es genau umgekehrt. Nur weil es das komplizierte Steuerrecht gibt und es einen unüberschaubaren Flickenteppich bildet, hat es Schlupflöcher, die man nur noch finden muß.
Wenn jeder "den Zehnten" abgibt, ist es vorbei mit dem Steuersparen.

 

[daukind]

Ja ich weiß jeder anderer hier ist ein Gutmensch und würde ganz anders handeln, die Welt ist so gut... Augen zu und gut

Wir schweifen etwas ab. Ich kann deiner sachlogischen Argumentation der sinnvollen Steuervermeidung klar folgen und finde es auch nicht verwerflich - im Gegenteil. Warum Du allerdings hier immer wieder das Wohl deiner Mieter und Arbeitnehmer ins Feld führst verstehe ich nicht, die haben damit nämlich auch gar nichts zu tun. Lass also diesen Käse einfach weg. Du willst Steuern vermeiden, damit Du mehr Geld in der Tasche hast. Punkt aus.

 

[EinerWieKeiner]

Naja Scheintransaktionen..

Nun ja, das hatten wir ja. Dir scheint es ein Schein zu sein, aber muss ja nicht.
Ganz gross ist das ganze - um das Kind beim namen zu nennen - bei Schenkungen und Kettenschenkungen, um Vermögen günstiger dem Nachwuchs zu übetragen u.U. sogar mit Niessbrauch.
Das liest sich als Laie super illegal, wurde aber erst wieder kürlich vom BGH abgesegnet bzgl. Freigrenzen etc.
und ja, das macht vor allem Sinn Vermögen steuergünstig zu veererben/ schenken, aber ist legal vom Gesetzgeber sogar "gewollt"( gut, das lassen wir mal so stehen mit dem "Wollen")

 

[br33s]

Du willst Steuern vermeiden, damit Du mehr Geld in der Tasche hast. Punkt aus.

Um dem Mieter vorerst heute noch nicht mehr aus der Tasche zu ziehen und um den Angestellten weiterhin Lohn bezahlen zu können, weil nicht jeder Mitarbeiter hat einen positiven Deckungsbeitrag, welcher dann durch Quersubventionen dennoch finanziert wird. Und natürlich auch in erster Linie dafür das ich mehr Geld im Portemonnaie habe!

Aber du hast recht, wir schweifen ab!

 

[David_DE]

Um dem Mieter vorerst heute noch nicht mehr aus der Tasche zu ziehen und um den Angestellten weiterhin Lohn bezahlen zu können, weil nicht jeder Mitarbeiter hat einen positiven Deckungsbeitrag, welcher dann durch Quersubventionen dennoch finanziert wird. Und natürlich auch in erster Linie dafür das ich mehr Geld im Portemonnaie habe!

Aber du hast recht, wir schweifen ab!

Der gute Samariter, der nur deshalb einen "zu hohen Kaufpreis" erfindet, damit er den Bedürftigen helfen kann. Rührende Geschichte.

 

[br33s]

Der gute Samariter, der nur deshalb einen "zu hohen Kaufpreis" erfindet, damit er den Bedürftigen helfen kann. Rührende Geschichte.

Und damit er mehr im Portemonnaie hat.

 

[malone]

Um dem Mieter vorerst heute noch nicht mehr aus der Tasche zu ziehen und um den Angestellten weiterhin Lohn bezahlen zu können, weil nicht jeder Mitarbeiter hat einen positiven Deckungsbeitrag, welcher dann durch Quersubventionen dennoch finanziert wird. Und natürlich auch in erster Linie dafür das ich mehr Geld im Portemonnaie habe!

Aber du hast recht, wir schweifen ab!

Weiter oben schreibst du doch sinngemäß -Miete bis zur Schmerzgrenze erhöhen=höhere Rendite=Wertsteigerung der Immobilie=möglichst hoher "fiktiver" Verkaufspreis an die Gattin=höhere Abschreibungen=höhere Steuerersparnis. Kriegen deine Mieter dann eigentlich einen Kickback von dir, wenn dein Steuerbeschiss klappt?

 

[David_DE]

Und damit er mehr im Portemonnaie hat.

Nennt man so etwas Vorsatz, wenn man bewusst eine falsche Angabe macht?

 

[Flying Lawyer]

Spätestens als GmbH mit dem OP als GF wird dieser zum Vollkaufmann, und dann könnte dieses Konstrukt als vorsätzliche Steuerhinterziehung gewertet werden, ein Straftatbestand. Ein Risiko vor dem auch der OP als Privatmann nicht ganz gefeit ist. .

Das Risiko sehe ich hier nicht wirklich. Wenn alle objektiven Tatsachen auf dem Tisch liegen, wird keine Steuer hinterzogen. Das Finanzamt hat die Aufgabe, aufgrund der Tatsachen die Steuer festzusetzen. Meine Intentionen muss ich dem Finanzamt nicht übermitteln.

 

[malone]

Das Risiko sehe ich hier nicht wirklich. Wenn alle objektiven Tatsachen auf dem Tisch liegen, wird keine Steuer hinterzogen. Das Finanzamt hat die Aufgabe, aufgrund der Tatsachen die Steuer festzusetzen. Meine Intentionen muss ich dem Finanzamt nicht übermitteln.

Du hast da sicherlich recht. Es steht nur zu befürchten, dass so etwas eventuell einfach durchgewunken wird, weil die Finanzbehörde weder qualitativ noch quantitativ gut genug ausgestattet ist, um ihm hier mal so richtig auf die Finger zu klopfen.