10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

[jotxl]

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wie viele Testflüge werden eigentlich bei einem neu neuentwickelten Typ durchgeführt ? da werden doch in der Regel alle denkbaren Flugmanöver durchgespielt ?!
Schon bei einem Abnahmeflug eines bestehenden Typs checkt man mehr als die regulären Manöver...
Sicher sind das Testpiloten im Cockpit, aber muss man in diesen Situationen nicht auch an Piloten denken, die damit weniger Erfahrungen haben ?

 

[Offworld]

Soweit ich weiß, sind die AoA-Anzeigen in der 737 beim Taxi und Speed unter 80kts auf 0 gefixt, sodass man den Fehler gar nicht hätte merken können. Das wäre mal eine ganz große Sauerei...

EDIT: Nicht mal die AOA Anzeige gibt es anscheinend gratis...

 

[DerSenator]

Zum einen werden die Boeing-Testpiloten das MCAS sicherlich kennen und vielleicht auch nicht wissen, dass ihre Kollegen da draußen das nicht kennen. Zum anderen gab und gibt es ja doch hunderte von MAX-Flügen bislang, die ohne Probleme abgelaufen sind. Bei ET und JT muss also irgendetwas zu unglücklichen Verkettungen geführt haben, wo das MCAS seine Schwäche gezeigt hat. Auch im Zeitraum zwischen ET und JT gab es viele - offiziell - problemlose MAX-Flüge. Es gab zwar vereinzelte Probleme bzw. Beschwerden, aber nicht in der Häufigkeit der stattgefundenen Flüge. Wohl ohne Boeing hier schwerste Straftaten zu unterstellen wird man vielleicht nicht davon ausgegangen sein, welche Schwachstelle beim MCAS jetzt die konkrete ist, die zum Absturz beider Flugzeuge geführt hat.

 

[Gulliver]

wie viele Testflüge werden eigentlich bei einem neu neuentwickelten Typ durchgeführt ? da werden doch in der Regel alle denkbaren Flugmanöver durchgespielt ?!
Schon bei einem Abnahmeflug eines bestehenden Typs checkt man mehr als die regulären Manöver...
Sicher sind das Testpiloten im Cockpit, aber muss man in diesen Situationen nicht auch an Piloten denken, die damit weniger Erfahrungen haben ?

Wenn ich die Informationen richtig verstanden habe, gab es ja beim Lion Air Absturz Abweichungen beim Sensorwert für die Fluggeschwindigkeit und da nur Daten von einem Sensor verwendet wurden, gab es da wohl Abweichungen zu den Werten, die die Piloten zur Verfügung hatten. Beim jetzigen Fall hatte das Flugzeug etwa die doppelte Geschwindigkeit die an der Stelle üblich ist. Wenn hier also auch abweichende Sensordaten vorliegen, ist die Frage, ob das bei Testflügen und / oder Abnahmeflügen auch getestet wird?

 

[Sandman78]

Mich würde interessieren, wie die Ergebnisse der Testflüge vor der MCAS-Installation waren. Hat man die MAX bis zur Abnahme geschickt und dort ist das Ganze dann aufgefallen, oder wurde das vor der Abnahme installiert?

 

[Offworld]

Ausschnitt aus dem Bulletin nach JT610,

wenn da kein Stick Shaker oder sonstige eindeutige Hinweise kommen ist man ja komplett aufgeschmissen...

 

[longhaulgiant]

Soweit ich weiß, sind die AoA-Anzeigen in der 737 beim Taxi und Speed unter 80kts auf 0 gefixt, sodass man den Fehler gar nicht hätte merken können. Das wäre mal eine ganz große Sauerei...

EDIT: Nicht mal die AOA Anzeige gibt es anscheinend gratis...

Das ist unfassbar angesichts der Tatsache, dass dieser Sensor die Grundlage für MCAS ist. In der UX von Allerwelts-Anwendungen gilt der Grundsatz: alles was einen Einfluss auf die Anwendung hat sollte dem Anwender angezeigt werden um ihn nicht zu verwirren. Und ausgerechnet in der Luftfahrt ist das aufpreispflichtig?

Ausschnitt aus dem Bulletin nach JT610,

wenn da kein Stick Shaker oder sonstige eindeutige Hinweise kommen ist man ja komplett aufgeschmissen... Anhang anzeigen 124102

Da steht auch, dass man den A/P nicht aktivieren kann oder er sich selbst deaktiviert. Das heißt eine der „rettenden“ Optionen kann sich selbst deaktivieren wenn der MCAS Fehler auftritt! Und wer rechnet dann noch damit, dass immer noch ein automatisches System eingreift? Da ist die Verwirrtheit beinahe vorprogrammiert auch wenn die Prozedur für ein STAB TRIM RUNAWAY ein Memory Item ist...

 

[gaex]

Bewundernswert ist die unbeabsichtigt ehrliche Sprache der Boeing-Marketing-Akronym-Spezialisten:
- Der Mechanismus mit dem den Piloten ein Flugverhalten wie bei den Vorgängermodellen vorgegaukelt weden soll ist das
System for Characteristic Augmentation of Manoeuvering (SCAM oder so ähnlich...).
- Das ganze Flugzeug in seinem bis an die letzte Grenze oder darüber hinaus ausgereizten Konzept heißt zu Recht MAX...

 

[Airsicknessbag]

Die Diskussion um eine Mitschuld der Piloten mutet hier irgendwie seltsam an. Ganz abgesehen davon, dass wie wie eigentlich immer so kurz nach einem Unglück nichts in der Hand haben, das eine solche These belegen könnte.

Wir haben ETs beredtes Schweigen zur Erfahrung der Piloten sowie zum Training bzgl. der seit Lion Air bekannten Nickeligkeiten der Max.

Ich erwarte eine Aussage, die innerhalb von einer Viertelstunde aus der Personalakte zu ziehen waere, also nicht von der Untersuchung abhaengig ist:

"Herr A. hatte 8.000 Stunden, davon x Stunden auf der 737, davon y Stunden auf der Max. Am soundsovielten wurde er in folgender Form von der NG auf die Max geschult: Blabla. In Folge der MCAS-Problematik haben wir unser Training wie folgt angepasst: Blabla. Herrn A wurde dieses spezielle Training am soundsovielten zuteil.

Herr B. hatte 200 Stunden, davon x Stunden auf der 737, davon y Stunden auf der Max. Am soundsovielten wurde er in folgender Form von der NG auf die Max geschult: Blabla. In Folge der MCAS-Problematik haben wir wie oben beschrieben unser Training angepasst: Blabla. Herrn B wurde dieses spezielle Training am soundsovielten zuteil."

Wieso kommt da nur pauschal "Kapitaen hatte 8.000 Stunden FO 200. Nach dem Lion-Air-Absturz schulen wir alle unsere Piloten bzgl. der MCAS-Problematik"? Gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.

Die vergleichenden Grafiken zwischen ET302 und JT610 sind auch sehr interessant.

Ja, naemlich dergestalt, dass sie sich fundamental unterscheiden.

Wenn man 1+1 zusammen zählt, und das alles so stimmt, wie da geschrieben, muss wohl leider MCAS seine Finger im Spiel gehabt haben (Wellenbewegungen im Steigflug).

Welcher Steigflug? Wir haben einen Nicht-Steigflug in einer Phase des Fluges, in der das MCAS nicht aktiv war. Warum? Was war kaputt, und weshalb wurde das nicht beherrscht?

Aber du sitzt in Reihe 0 und kannst absolut nichts machen

Falls der Fehler der selbe gewesen sein sollte wie bei Lion Air (unbestaetigte Arbeitshypothese), haette man etwas machen koennen. Und spaetestens seit Lion Air haette das auch jedem Max-Piloten bekannt und in Fleisch und Blut uebergegangen sein muessen.

Womit wir wieder bei der Frage des Trainings waeren.

 

[Hape1962]

Je mehr hier an's Tageslicht kommt umso unverständlicher wird das ganze. Das grenzt ja schon fast an Vorsatz

 

[AUA772]

Die Erklärung weshalb das Grounding so plötzlich gekommen ist, die Behörden haben mehr gewusst als wir: https://www.hindustantimes.com/worl...-from-space/story-jxj0hMt6koypZpPtV5kq2J.html

A new satellite network capable of tracking planes in high fidelity across the globe captured the flight path of the Boeing Co. 737 Max that crashed Sunday. The data was critical in persuading the U.S. to join the rest of the world in grounding the jet, according to industry and regulatory officials.

The erratic, six-minute flight of the Ethiopian Airlines plane convinced the Federal Aviation Administration that it was close enough to what preceded the Oct. 29 crash of another Max off the coast of Indonesia to warrant concern.

After reviewing the data “it became clear -- to all parties, actually -- that the track of the Ethiopian Airlines flight was very close and behaved very similarly to the Lion Air flight,” agency Acting Administrator Daniel Elwell said Wednesday.

Elwell said that initial tracks of the plane available immediately after the accident by a separate company with a ground station in Ethiopia weren’t consistent with how aircraft fly and weren’t credible. However, when agency experts reviewed a refined track provided by Aireon, it raised concerns.

The Lion Air plane experienced more than two dozen sharp dips shortly after takeoff. Indonesian investigators said in a preliminary report that the plane was automatically commanded to dive because software known as Maneuvering Characteristics Augmentation System, or MCAS, thought the plane was in danger of losing lift on the wings.

While Elwell and Canada’s Garneau didn’t detail the Ethiopian plane’s flight path, it apparently made the same highly unusual descents followed by climbs. Normally, a jet climbs steadily after takeoff.

 

[Offworld]

Was mich eher wundert, ist der Fakt, dass sie die AoA-Anzeige spätestens nach JT610 nicht einfach zu einer Standardoption gemacht haben. Dann würde man wenigstens sehen, wenn was mit einem der Sensoren nicht stimmt...

Southwest hat ja zb nach dem Unglück Ihre MAX mit AoA-Anzeigen inkl. Warnlicht ausstatten lassen. Das muss man ihnen lassen....

Wen es interessiert, bei Airbus ist High AoA Protection im Flugcomputer integriert und ist bei Normal Law immer vorhanden. Wenn aufgrund von Fehlern von Hydraulik oder Flugcomputern degraded wird auf Alternate Law ohne Protection, Direct und Mechanical Law, gibt es diese nicht. Dies geht aber mit einer Anzeige im PFD und ECAM, und mit Audio Cue sowie MASTER CAUTION/ MASTER WARN einher.

 

[longhaulgiant]

Was mich eher wundert, ist der Fakt, dass sie die AoA-Anzeige spätestens nach JT610 nicht einfach zu einer Standardoption gemacht haben. Dann würde man wenigstens sehen, wenn was mit einem der Sensoren nicht stimmt...

Southwest hat ja zb nach dem Unglück Ihre MAX mit AoA-Anzeigen inkl. Warnlicht ausstatten lassen. Das muss man ihnen lassen....

Wen es interessiert, bei Airbus ist High AoA Protection im Flugcomputer integriert und ist bei Normal Law immer vorhanden. Wenn aufgrund von Fehlern von Hydraulik oder Flugcomputern degraded wird auf Alternate Law ohne Protection, Direct und Mechanical Law, gibt es diese nicht. Dies geht aber mit einer Anzeige im PFD und ECAM, und mit Audio Cue sowie MASTER CAUTION/ MASTER WARN einher.

Weil sie nur $ im Kopf haben...

Southwest hat da korrekt reagiert. Mit diesem Hintergrund kann ich auch verstehen warum die keine Sicherheitsbedenken hatten. Die hätten den Fehler genau gesehen.

So wie Airbus das umgesetzt hat hört es sich für mich richtig an.

 

[E190]

Ganz übel finde ich folgende Passage und es würde mich interessieren ob das beim ETH Flugzeug ebenso war...



Wie zum Teufel kann es sein, dass ein solch elementares Sicherheitsfeature kostenpflichtig ist?!?

Also ich bin absolut dafür die Abschlussberichte abzuwarten, allerdings hat der Ruf Boeings bei mir ziemlich gelitten. Das gilt natürlich nicht für B737NG, B77W, B767....die sind zu alt

 

[Airsicknessbag]

https://www.hindustantimes.com/worl...-from-space/story-jxj0hMt6koypZpPtV5kq2J.html

"The erratic, six-minute flight of the Ethiopian Airlines plane convinced the Federal Aviation Administration that it was close enough to what preceded the Oct. 29 crash of another Max off the coast of Indonesia to warrant concern.

After reviewing the data 'it became clear -- to all parties, actually -- that the track of the Ethiopian Airlines flight was very close and behaved very similarly to the Lion Air flight,' agency Acting Administrator Daniel Elwell said Wednesday."

Wenn das stimmte, waere das Grounding umso unverstaendlicher, denn dann laege der - krasse - Pilotenfehler auf der Hand.

 

[DJK]

Wie viel Halbwissen oder Schwachsinn auf 69 Seiten steht ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten. Dann fliegt halt nicht mehr Boeing, meine Güte. Wie komplette Laien hier über einen Sachverhalt urteilen, von dem bislang kaum was bekannt ist, ist unbeschreiblich.

 

[Mcflyham]

Wenn es wirklich das gleiche/ähnliche Problem wie beim Lion-Air Absturz war, frage ich mich allerdings auch, wieso die Piloten das MCAS nicht abgeschaltet haben. Spätestens nach dem ersten Unglück würde ich erwarten, dass jeder MAX Pilot das Feature kennt, egal ob es anfangs bekannt war oder nicht.

 

[AUA772]

Wenn das stimmte, waere das Grounding umso unverstaendlicher, denn dann laege der - krasse - Pilotenfehler auf der Hand.

Selbst wenn die Piloten es verabsäumt hätten richtig auf MCAS zu reagieren, so hat noch immer das Flugzeug in einer kritischen Flugphase - erfolgreich - versucht, Passagiere und Besatzung zu töten. Unsicherer geht es kaum, in dem Fall sind deine Zweifel an einem Grounding für mich nicht nachvollziehbar.

 

[airhansa123]

Wie viel Halbwissen oder Schwachsinn auf 69 Seiten steht ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten.

Das schreibt ausgerechnet jemand, der bislang 23 Beiträge beigetragen hat von denen allerdings ca. 15 den komischen HON betreffen. Und der von ihm eröffnete Thread heißt "Erfahrungen mit Zwischenfällen im Flug" mit wenig Resonanz außer z.B. "Mein Eurowings Flug war pünktlich".

 

[Offworld]

Hier stand Mist.

 

[longhaulgiant]

Wie viel Halbwissen oder Schwachsinn auf 69 Seiten steht ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten. Dann fliegt halt nicht mehr Boeing, meine Güte. Wie komplette Laien hier über einen Sachverhalt urteilen, von dem bislang kaum was bekannt ist, ist unbeschreiblich.

Dann bleib doch einfach bei deiner Lieblingsbeschäftigung dich über DerHONK auszulassen. Zwingt dich ja keiner hier mitzulesen.

 

[Airsicknessbag]

Die Macken des MCAS, wie sie durch den Lion-Air-Absturz offenbar wurden, sind schwerwiegend und selbstverstaendlich so schnell wie moeglich abzustellen.

Gleichwohl muessen Piloten nach Lion Air dieses Problem in den Griff bekommen koennen. Ist das nicht der Fall, ist der Fehler primaer bei ihnen und ggf. bei ihrer Airline (systemisch, Stichwort Training) zu suchen.

Die Parallelen zwischen den Abstuerzen sind doch bezeichnend: Winzige Teilflotten in Entwicklungslaendern, schnell wachsende Airlines in Boom-Maerkten mit Problemen, personell und infrastrukturell mit dem Wachstum Schritt zu halten und die in der Vergangenheit durch systemisch zumindest beguenstigte Pilotenfehler Abstuerze verschuldet haben.

Und eben nicht United, Southwest und Air Canada.

 

[DerSenator]

Nach meinem (laienhaften) Verständnis hätte ich vielleicht auch eine Theorie: Piloten kommen auf die Idee, dass MCAS Schuld ist, aber statt STAB TRIM CUTOUT betätigen sie ausversehen STAB TRIM OVERRIDE (wenn es den Switch bei der MAX überhaupt gibt) und können so auch nicht mehr genügend gegensteuern.

ja gibt es - außer er ist optional

 

[Offworld]

Was ist eigentlich mit STS (Speed Trim)? Habe dazu einen interessanten Beitrag aus einem anderen Forum gelesen..
https://www.pprune.org/archive/index.php/t-614997.html

Was sagt Ihr dazu?[FONT=&quot]

[/FONT]

 

[Brainpool]

Die Macken des MCAS, wie sie durch den Lion-Air-Absturz offenbar wurden, sind schwerwiegend und selbstverstaendlich so schnell wie moeglich abzustellen.

Gleichwohl muessen Piloten nach Lion Air dieses Problem in den Griff bekommen koennen. Ist das nicht der Fall, ist der Fehler primaer bei ihnen und ggf. bei ihrer Airline (systemisch, Stichwort Training) zu suchen.

Die Parallelen zwischen den Abstuerzen sind doch bezeichnend: Winzige Teilflotten in Entwicklungslaendern, schnell wachsende Airlines in Boom-Maerkten mit Problemen, personell und infrastrukturell mit dem Wachstum Schritt zu halten und die in der Vergangenheit durch systemisch zumindest beguenstigte Pilotenfehler Abstuerze verschuldet haben.

Und eben nicht United, Southwest und Air Canada.

Du hast absolut Recht, das Grounding kam viel zu früh---->Hätte man warten müssen bis eine MAX mit den Hufen nach oben in amerikanischen Boden steckt....