[1 JUN 2009] Air France Maschine vermisst

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Pajula

Aktives Mitglied
25.12.2011
176
13
Hamburg/Singapore
Ab Minute 29 läuft einem wirklich kalt den Rücken hinunter. Sorry, aber das sind keine ausgebildeten Flugzeugpiloten...

Ja, aber echt!

Jeder normale Pilot weis (hab ich in meiner ersten PPL Flugstunde gelernt), bei "stall-warning"--> Power rein und gleichzeitig nose down. Bzw. ist auch klar, dass man bei "AP off" erst mal alle settings so lässt.
Klar, die Jungs waren in Stress, trotzdem....
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Klar, die Jungs waren in Stress, trotzdem....

Sorry, aber deswegen haben die Airlines - zumindest bei uns - strenge Auswahlkriterien mit Stresstests, und die Piloten ihre laufenden Simulatorübungen, wo auch mehrere Sachen auf einmal kapputt gehen. Die waren aber zu dritt und scheinen keine Ahnung gehabt zu haben, wie sie die Maschine fliegen sollten (ich rede von den ersten drei Minuten nicht mal von "retten" oder "auffangen").

Soll mich jetzt niemand fragen, "hättest Du die Maschine gerettet". Natürlich nicht, ich hätte zumindest bei uns die Selektion ja auch niemals geschafft. Aber ich erwarte von einem ausgebildeten und geprüften Flugzeugpiloten, dass er auch Situationen, die über das Programmieren eines Autopiloten und der Eingabe der Flughöhe hinausgehen, meistern kann. Sorry, dass ich jetzt etwas polemisch(er) werde, aber ich frage mich schon, was AF noch für Koryphäen auf der Gehaltsliste hat...

Am kommenden Samstag hat übrigens die "richtige" Mayday-Folge zum Thema ihre Erstausstrahlung.
 

NSX

Reguläres Mitglied
21.03.2013
68
0
Welche Rolle spielen daneben die berüchtigten Wetterbedingungen in der Äquatorzone zwischen Brasilien und Afrika?
LH ist letzte Woche exFRA weit westseitig darum herum geflogen, während TAM gestern exGIG nach FRA mitten durch, also die "AF-Route", flog. War die LH Route wohl deswegen oder jetstreambedingt?
 
E

embraer

Guest
Normaler Weise sind die immer paar Tage später auf youtube...

Die letzten Folgen eben nicht. Und ich weiss auch wieso: weil sie auf Discovery Channel Canada auch nicht mehr online waren. Darum meine Frage, ob es ev. eine Möglichkeit gibt, die Folge live zusehen (über Internet-TV).
 

rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
10.166
3.526
ZRH / MUC
Die letzten Folgen eben nicht. Und ich weiss auch wieso: weil sie auf Discovery Channel Canada auch nicht mehr online waren. Darum meine Frage, ob es ev. eine Möglichkeit gibt, die Folge live zusehen (über Internet-TV).

doch, sind doch alle neuen Folgen auf youtube...

Edit: Nein, die neuesten beiden fehlen tatsächlich. On verra.
 
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Piedra

Erfahrenes Mitglied
28.08.2012
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Welche Rolle spielen daneben die berüchtigten Wetterbedingungen in der Äquatorzone zwischen Brasilien und Afrika?
LH ist letzte Woche exFRA weit westseitig darum herum geflogen, während TAM gestern exGIG nach FRA mitten durch, also die "AF-Route", flog. War die LH Route wohl deswegen oder jetstreambedingt?

Lufthansa fliegt die Strecke generell ja auch mit vierstrahligen Maschinen. Da kann man schon eher mal ein bisschen außenrum fliegen bei entsprechender Planung der Spritmenge.
 

MiPf76

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
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23
ZRH
Lufthansa fliegt die Strecke generell ja auch mit vierstrahligen Maschinen. Da kann man schon eher mal ein bisschen außenrum fliegen bei entsprechender Planung der Spritmenge.

Auch wenn der Spiegel generell kein Kompetenzträger in Luftfahrtfragen ist und speziell der Artikel nach dem Finden der Flugdatenschreiber überholt ist, so finde ich schon alleine den beschriebenen Workaround zum umgehen des Treibstoffminimums mehr als bedenklich (Annahme von Bordeaux statt Paris für die Spritberechnung, falls dieser Teil des Artikels korrekt sein sollte):

http://m.spiegel.de/spiegel/a-679238.html
 

NSX

Reguläres Mitglied
21.03.2013
68
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Lufthansa fliegt die Strecke generell ja auch mit vierstrahligen Maschinen. Da kann man schon eher mal ein bisschen außenrum fliegen bei entsprechender Planung der Spritmenge.
Ja, war 343. Sao Paulo 744. Ist ja sehr sicherheitsorientiert. TAM fliegt 330. Bisschen geruckelt, aber nichts außergewöhnliches.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.974
16.209
Auch wenn der Spiegel generell kein Kompetenzträger in Luftfahrtfragen ist und speziell der Artikel nach dem Finden der Flugdatenschreiber überholt ist, so finde ich schon alleine den beschriebenen Workaround zum umgehen des Treibstoffminimums mehr als bedenklich (Annahme von Bordeaux statt Paris für die Spritberechnung, falls dieser Teil des Artikels korrekt sein sollte):

Luftfahrt: Gehirnschlag im Cockpit - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Er ist korrekt. Allerdings ist diese DPP (Decision Point Procedure) voellig ok nicht zu beanstanden - wenn sie richtig ausgefuehrt wird:

Es werden praktisch zwei Fluege in einem geplant, naemlich (um im Beispiel zu bleiben) von GIG nach BOD und vom decision point nach CDG. Am decision point wird geprueft, ob der Sprit fuer den Flug nach CDG reicht, inklusive aller Minima, Reserven, Alternate-Mengen etc.

Wenn bis zum decision point der Flug in jeder Hinsicht nach BOD ausgefuehrt wird (auch mental), ist das ein komplett sicheres Verfahren. Kritisch wird es, wenn die Besatzung ihre Entscheidungsfindung dadurch beeinflussen laesst, was am decision point passiert. Mit anderen Worten, wenn sie mit dem Wissen, dass, wenn sie eine Entscheidung x treffen (Umfliegen einer Wetterlage), CDG nicht mehr erreichen koennen, diese Entscheidung nicht treffen.
Das ist aber wiederum kein inhaerentes Problem der DPP sondern der Besatzung.

Insofern ist es auch verfehlt, wenn Piloten die DPP als unsicher bezeichnen, da sie selber sie durch ihr Verhalten sicher machen koennen.
 
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Herr Bierwurst

Erfahrenes Mitglied
27.03.2011
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Ja, aber echt!

Jeder normale Pilot weis (hab ich in meiner ersten PPL Flugstunde gelernt), bei "stall-warning"--> Power rein und gleichzeitig nose down. Bzw. ist auch klar, dass man bei "AP off" erst mal alle settings so lässt.
Klar, die Jungs waren in Stress, trotzdem....

Jeder normale Pilot weis auch, dass es einen high speed stall gibt. Ich will die AF Piloten nicht in Schutz nehmen, aber offensichtlich dachten sie fast bis zum Schluss, dass sie zu schnell fliegen würden.
 

janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
5
FHH (Feld hinterm Haus)
Jeder normale Pilot weis auch, dass es einen high speed stall gibt. Ich will die AF Piloten nicht in Schutz nehmen, aber offensichtlich dachten sie fast bis zum Schluss, dass sie zu schnell fliegen würden.

Der 2. Copilot (der mit der wenigsten Erfahrung) dachte das wohl, weil er den Stick dauerhaft nach hinten gezogen hat.

Was ich dabei allerdings nicht verstehe: es vergingen ja über 3 Minuten. Wenn ich den Stick dauerhaft ziehe, die Nase oben habe, die Kiste trotzdem fällt und "Stall" schreit - warum bin ich dann weiterhin auf die Idee mit dem Overspeed fixiert und versuche nicht nach spätestens 1 Minute mal das, was man eigentlich in einem Stall macht: Nase runter... Das ist eigentlich nur mit Schockstarre zu erklären.

Dann verstehe ich nicht, dass der erfahrene FO nicht übernimmt...

Dass ein Mensch in Panikreaktion bzw. Schockstarre gerät ist ja verständlich und kann passieren (wobei Piloten eigentlich in ihrer Ausbildung auf solche Situationen vorbereitet sein sollten und im Auswahlverfahren die Stressresistenz getestet werden sollte). Aber dass gleich 3 Profis alles Gelernte bezüglich Kommunikation und Zusammenarbeit über Bord werfen - hm :confused:
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.053
10.716
Dahoam
Wenn bis zum decision point der Flug in jeder Hinsicht nach BOD ausgefuehrt wird (auch mental), ist das ein komplett sicheres Verfahren. Kritisch wird es, wenn die Besatzung ihre Entscheidungsfindung dadurch beeinflussen laesst, was am decision point passiert. Mit anderen Worten, wenn sie mit dem Wissen, dass, wenn sie eine Entscheidung x treffen (Umfliegen einer Wetterlage), CDG nicht mehr erreichen koennen, diese Entscheidung nicht treffen.
Das ist aber wiederum kein inhaerentes Problem der DPP sondern der Besatzung.

Es ist eher ein Problem der Ausbildung und Sicherheitskultur in einer Airline. Eine Besatzung die ohne jeglichen Druck eine Entscheidung treffen darf wird immer die sicheren Weg gehen wollen. Allerdings wird in manchen Airlines so ein Weg nicht so gern gesehen. Es gab beispielsweise bei TK in der Vergangenheit die Unsitte dass ein Pilot der einen Go-Around initiiert auf der Senioritätsliste nach hinten versetzt wird. Ob das immer noch so praktiziert wird weiß ich nicht, aber so ein Verfahren ist eigentlich kriminell weil man damit bewusst verhindert dass Piloten einen Go-Around fliegen der immer ein sicherer Weg ist. Aber der AMS-Absturz von TK hat auch gezeigt dass bei dieser Airlines manches noch im Argen liegt.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.974
16.209
Stimmt. Allerdings ist das Kulturproblem bei TK, ebenso wie frueher bei KE und CI, relativ klar zu verorten: Steile Hierarchien wegen der militaerischen Vergangenheit der (bzw. vieler) Piloten. Bei TK garniert mit zu schnellem Wachstum (Markt fuer Piloten leergefegt => Ansprueche runtergeschraubt).

Beide Probleme sind mir bei AF nicht gewaertig. Woher kommt das also? Die chauvinistisch naheliegende Antwort, dass "der Franzos'" halt so sei (laissez faire, latenter Alkoholismus), befriedigt mich nicht.
 
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NSX

Reguläres Mitglied
21.03.2013
68
0
Ich würde den Piloten, der geschlafen hatte und erst später ins Cockpit kam, von der Schuld ausnehmen. Er hat die Minuten vorher nicht live erlebt, musste sich erstmal die Situation klar machen und hat dann immerhin zutreffend erkannt, was das Problem ist. Auch wenn es zu spät war.
Dass er allerdings schlafen ging, und seine ob des Wetters ausweislich schon beim Start in Sorge befindlichen Kollegen - gerade den Jüngsten - allein ließ bzw. fliegen ließ, könnte ihm vorzuwerfen sein.
 
E

embraer

Guest
Ich würde den Piloten, der geschlafen hatte und erst später ins Cockpit kam, von der Schuld ausnehmen. Er hat die Minuten vorher nicht live erlebt, musste sich erstmal die Situation klar machen und hat dann immerhin zutreffend erkannt, was das Problem ist. Auch wenn es zu spät war.
Dass er allerdings schlafen ging, und seine ob des Wetters ausweislich schon beim Start in Sorge befindlichen Kollegen - gerade den Jüngsten - allein ließ bzw. fliegen ließ, könnte ihm vorzuwerfen sein.

Ich habe halt irgendwie das gefühl, der Flugkapitän hätte sich bei seiner Rückkehr ins Cockpit sofort ans Steuer setzen und dieses übernehmen sollen. Und nicht hilflos hinter den zwei Kopiloten Platz nehmen...
 

JCsen

Erfahrenes Mitglied
13.04.2013
255
32
Ich habe halt irgendwie das gefühl, der Flugkapitän hätte sich bei seiner Rückkehr ins Cockpit sofort ans Steuer setzen und dieses übernehmen sollen. Und nicht hilflos hinter den zwei Kopiloten Platz nehmen...

Nur schien der Kapitän selber keinen Durchblick zu haben und wusste nicht was zu tun ist. Mal abgesehen davon, dass zu dem Zeitpunkt die Maschine nicht mehr zu retten war.
 

JCsen

Erfahrenes Mitglied
13.04.2013
255
32
3 Minuten Zeit, das hätte schon genügen können.

3 Minuten, um mit dem Piloten die Plätze zu wechseln, eine Entscheidung zu treffen und noch die Maschine aus dem Stall zu bekommen? Alleine bis die Maschine aus einer solchen Fluglage erstmal in den Sinkflug geht, vergeht einige Zeit.
 
E

embraer

Guest
3 Minuten, um mit dem Piloten die Plätze zu wechseln, eine Entscheidung zu treffen und noch die Maschine aus dem Stall zu bekommen? Alleine bis die Maschine aus einer solchen Fluglage erstmal in den Sinkflug geht, vergeht einige Zeit.

Man hat ganz klar errechnet und am Simulator durchgespielt, dass das gereicht hätte. Der Kapitän hätte nur seinen blutjungen Kollegen, der unablässig den Steuerknüppel nach hinten gezogen hat, vom Steuer herunterreissen und den Knüppel nach vorne drücken sollen (so wie ich es verstanden habe).