10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
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Und bevor einer fragt, die Tragflächen einer MAX sind anders als die einer NG .. ergo NG Triebwerke unter einer MAX nicht zugelassen ! Und bitte kommt jetzt nicht auf die Idee Tragflächen tauschen zu wollen ;)

:D

Andere Frage: Die Tragflächen sind anders, die Triebwerke sind anders, damit ja wohl auch die Aerodynamik, die Steuerung ist jedenfalls bei MCAS anders, wie geht das eigentlich noch per Legacy ("Großvaterrechte") zu zertifizieren ?

Geht das nach: Es hat Flügel, es hat ein Leitwerk, es hat irgendwelche Düsentriebwerke und sogar eine Kabine, oh, es ist eine 737 :confused:

Bei jedem schnöden PKW hätte man längst die aktuellen Vorschriften angewendet. Und nicht Motto: "Oh, da mussten schon drei Mitarbeiter nach dem Vorbeigehen an der Prüfhalle mit NOx Vergiftung ins Krankenhaus!" "Ach was wollen sie denn, das ist ein neuer Motor nach Großvaterrechten vom Original von Rudolf Diesel" ...
 

nw52

Erfahrenes Mitglied
10.04.2012
835
153
Nähe FKB
Das kommt häufiger vor als man denkt, zb geht eine Kunde Pleite oder braucht die Flugzeuge nicht mehr und ein anderer übernimmt das quasi fertige Flugzeug und will es auf seine Bedürfnisse umgebaut haben bei einen A320 kann der Aufwand einige Tage bis Wochen sein (kommt darauf an wie weit der Bauzustand ist) bei einen A380 kann sowas schon einmal Monate dauern wie zb bei der Skymark --> Emirates Umrüstung ! Und wo wir gerade bei Emirates sind , es gibt Airlines die ein und das selbe Muster in verschiedenen Versionen fliegen zb Emirates mit ihrer A380:censored: die dann in der Produktion auf die Idee kommen auf eine andere Version mit einen bestimmten Flugzeug zu wechseln :eek: auch hier entsteht ein extremer Aufwand !

Die Struktur eines Flugzeug sind nicht nur der Rumpf und die Flügel , dazu gehört auch die ganze Sekundärstruktur wie Halter für Klima ,Elektrik,Kraftstoff usw

Hier dann wieder der Sprung auf die 737 MAX ----> 737NG ! Ein Flugzeug wird nach einen Muster wie es geplant und gebaut wurde zugelassen, weicht man davon ab (ausserhalb der Toleranz)ist der Soll/ Ist Vergleich nicht erfüllt und der Hersteller muss eine Bauabweichung erstellen und die kosten den Hersteller Geld und machen das Flugzeug günstiger.....
Ich möchte nicht wissen wie viele Bauunterlagen geändert wurden vom kleinsten Halter über ganze Kabelbündel hin bis zur Software:censored: der Aufwand das zurück zu bauen und auf
Stand der NG zu bringen oder es als Bauabweichung zu dokumentieren:eek: ich kann mir nicht vorstellen das sich das irgendwie rechnen sollte.

Ich gehe davon aus das die 737 MAX mit geänderter Software ihre Zulassung zurück bekommt :sick: was für mich dieses Flugzeug nicht besser macht und so werde ich es meiden wo es nur geht ! Wenn sie das nicht bekommen sollte wäre eine Änderung am Leitwerk wie Volume es hier schon geschrieben hat zb ein Weg den man gehen könnte , ja auch hier
--->neue Zulassung aber ein Leitwerk tauscht eine gute Crew in wenigen Tagen !




Ich glaube wenn du diesen Thread oder auch andere hier im Forum in den ich was geschrieben habe dir mal genau anschauen würdest, dann würdest du schnell merken das ich überhaupt nichts gegen Boeing als Hersteller an sich habe , ganz im Gegenteil ich sehe die Menschen dort drüben als Kollegen an und habe höchsten Respekt vor den die dort jeden Tag dafür sorgen das tausende Menschen jeden Tag sicher an ihr Ziel kommen !
Dennoch sehe ich was dort ab 2015 passiert (und höre das auch von drüben ;) ) es hat ein Grund warum jetzt so viele Mitarbeiter ihre Meinung sagen klar nimmt die Presse das jetzt gerne auf (wäre bei Airbus nicht anders) .
Ein wirklich großartiger Flugzeugbauer der unglaublich viel für die Luftfahrt getan hat kränkelt ganz extrem vor sich hin
und ihr aktueller CEO hat eben auch einen dicken Anteil daran ! Und ganz davon ab ist es mir zuwider das er mit den Fingern die ganze Zeit auf andere zeigt (n) man sollte finger pointing sein lassen wenn man so viel Scheiße gebaut hat wie dieses Unternehmen.
Okay, danke für die Informationen. Dazu ist das Forum ja da. Hätte gedacht, das so was einfacher geht. Aber klar, in der Luftfahrt ist das alles nicht so einfach mit Umbauen/Umrüstung.

Zum Thema Boeing/Muilenburg:
Wäre interessant zu wissen, was du "von drüben hörst" über Probleme/Unzufriedenheit. Aber das wirst bei wahrscheinlich nicht sagen wollen/dürfen.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.041
10.683
Dahoam
Ich denke auch, dass man die MAX mit manchen Änderungen irgendwie zulassen wird. Auf jedem Fall wird sie ein zusätzliches Pilotentraining für das MCAS erfordern und evtl. damit auch ein eigenes Typerating.

Einfach so auf die NG umstellen wird auch nicht klappen, da man ja auch andere Teile für die NG benötigt, v.a. Triebwerke. Da ist dann auch ein langer Vorlauf nötig und man müsste die Hersteller der MAX-Triebwerke teuer entschädigen.

Teuer wird es für Boeing so oder so. Das passiert wenn Manager nur an kurzfristige Erfolge (gute Vertragsabschlüsse, schnelle Zulassung) denken, aber nicht wahrhaben wollen, dass die Realität anders aussieht. Am Ende zahlt man immer drauf...


Bei jedem schnöden PKW hätte man längst die aktuellen Vorschriften angewendet. Und nicht Motto: "Oh, da mussten schon drei Mitarbeiter nach dem Vorbeigehen an der Prüfhalle mit NOx Vergiftung ins Krankenhaus!" "Ach was wollen sie denn, das ist ein neuer Motor nach Großvaterrechten vom Original von Rudolf Diesel" ...

Hier gibt es zwar neue Vorschriften, aber die werden über die Lobby so weit aufgeweicht dass sie nicht zu sehr weh tun. Und falls man es dennoch nicht schafft wird an der Software rumgeschraubt damit die stinkenden SUV-Monster es zumindest auf dem Prüfstand irgendwie hinbekommen...
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.043
FRA
Bei jedem schnöden PKW hätte man längst die aktuellen Vorschriften angewendet.
Im Straßenverkehr gibt's auch Großvaterrechte, bei "Oldtimern".

Ich habe irgendwo gelesen, dass alte Harley-Davidson-Rahmen aus den 1980ern auf dem Markt für inzwischen 6-stellige Summen gehandelt werden, weil für sie alte Schallpegel-Grenzwerte aus den 1980ern gelten. Selbst wenn man ein komplett neues Motorrad baut, wo nur der Rahmen alt ist.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Im Straßenverkehr gibt's auch Großvaterrechte, bei "Oldtimern".

Ich habe irgendwo gelesen, dass alte Harley-Davidson-Rahmen aus den 1980ern auf dem Markt für inzwischen 6-stellige Summen gehandelt werden, weil für sie alte Schallpegel-Grenzwerte aus den 1980ern gelten. Selbst wenn man ein komplett neues Motorrad baut, wo nur der Rahmen alt ist.

Ja, nur: Das gilt eben nur für bereits hergestellte und zugelassene Fahrzeuge und fällt unter Bestandsschutz.
( Deshalb gibt es manchmal Aktionen von Händlern, dass die Karren schnell zugelassen werden. )

Hier unterhalten wir uns hingegen um völlig neu produzierte Flieger. Da sehe ich keinen Grund für einen Bestandsschutz, allenfalls für eine Übergangsphase, welche die KFZ Hersteller auch bekommen. Neue Norm ab 2016, alte Zertifizierungen bleiben bis 2018 gültig usw.

Gerade in der Luftfahrt halte ich es bei sicherheitskritischen Elementen nicht für akzeptabel, neue Flugzeuge herzustellen, die nicht dem Stand der Technik entsprechen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.356
11.238
irdisch
Wenn Du in einem Flugzeug Teile übernimmst, sind die nach den damaligen Regeln konstruiert. Wie sollte eine z.B. 1989 konstruierte Baugruppe heutige veränderte Bauvorschriften erfüllen können? Dann hätten die damals Hellseher sein müssen? "Alt" bedeutet dabei eher "anders" als veraltet. Wenn es gut funktioniert, genügt es auch heute der Zulasssungsbehörde.
Flugzeugprogramme laufen über Jahrzehnte, es ist normal, dass da ständig was verändert wird, neue Triebwerke, aerodynamische Verbesserungen, andere Werkstoffe, mehr Sitze etc.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.043
FRA
Gerade in der Luftfahrt halte ich es bei sicherheitskritischen Elementen nicht für akzeptabel, neue Flugzeuge herzustellen, die nicht dem Stand der Technik entsprechen.

Damit hat man aber sehr gute Erfahrungen. Ungeachtet dieser zwei Abstürze sind Flugzeuge mit Großvaterrechten insgesamt genauso sicher, wie komplett neu entwickelte Flugzeugtypen.

Bei kompletten Neuentwicklungen passieren nämlich auch Fehler, und man kann nicht auf der Erfahrung mit der "Vorversion" aufbauen. Siehe z. B. die 787, wo es reines Glück war, dass die neu entwickelten Lithium-Batterien niemanden umgebracht haben.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Wenn Du in einem Flugzeug Teile übernimmst, sind die nach den damaligen Regeln konstruiert. Wie sollte eine z.B. 1989 konstruierte Baugruppe heutige veränderte Bauvorschriften erfüllen können? Dann hätten die damals Hellseher sein müssen? "Alt" bedeutet dabei eher "anders" als veraltet. Wenn es gut funktioniert, genügt es auch heute der Zulasssungsbehörde.
Flugzeugprogramme laufen über Jahrzehnte, es ist normal, dass da ständig was verändert wird, neue Triebwerke, aerodynamische Verbesserungen, andere Werkstoffe, mehr Sitze etc.

Das ist bei Baugruppen im Auto ja auch nicht anders, wenn das Türschloss gut funktioniert, bleibt es.

Nur ist es halt im KFZ-Bereich so, dass neue Vorschriften (inzwischen ... ) rigoros durchgesetzt werden. D.h. wenn der Gesetzgeber eine bessere Bremsverzögerung unter bestimmten Bedingungen und ESP fordert, was z.B. nur mit Scheibenbremsen machbar ist, dann ist es schnurz, ob der Hersteller noch Großvaterrechte an einem Modell mit Trommelbremsen hat, dann sind neue Fahrzeuge ab einem Stichtag mit ESP auszuliefern und fertig.

Zur 737 konkret: Eine echte (!) Envelope Protection (und eben nicht MCAS) ist Stand der Technik, der Nutzen ist klar belegt, da leuchtet es mir irgendwie nicht ein, dass man im Jahr 2019 überhaupt noch Luftfahrzeuge für große Passagierzahlen ohne diese ausliefern darf. Wenn der Viersitzer mit Propeller keine hat, ok, aber doch nicht ein neues Flugzeug im Linienbetrieb.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Bei kompletten Neuentwicklungen passieren nämlich auch Fehler, und man kann nicht auf der Erfahrung mit der "Vorversion" aufbauen. Siehe z. B. die 787, wo es reines Glück war, dass die neu entwickelten Lithium-Batterien niemanden umgebracht haben.
Off Topic: Wobei die Lösung mit dem Gehäuse und dem "Abblasen" schon echt wild ist, bei jedem anderen Produkt wäre das nicht zulässig.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.043
FRA
Off Topic: Wobei die Lösung mit dem Gehäuse und dem "Abblasen" schon echt wild ist, bei jedem anderen Produkt wäre das nicht zulässig.
Diese Lösung war so oder so notwendig, weil das Flugzeug gemäß den Zulassungsbedingungen - ungeachtet der Zuverlässigkeit der eigentlichen Batterie - jeden möglichen Batterie-Brand überstehen musste. Skandalös ist eher, dass es das Gehäuse nicht von Anfang an gab.

Hier sind die besonderen Zulassungsbedingungen für die Lithium-Batterien auf der 787 (zum Ende scrollen). Insbesondere:

(3) No explosive or toxic gases emitted by any lithium ion battery
in normal operation, or as the result of any failure of the battery
charging system, monitoring system, or battery installation not shown
to be extremely remote, may accumulate in hazardous quantities within
the airplane.
...
(6) Each lithium ion battery installation must have provisions to
prevent any hazardous effect on structure or essential systems caused
by the maximum amount of heat the battery can generate during a short
circuit of the battery or of its individual cells
.
 
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borni81

Erfahrenes Mitglied
24.04.2011
259
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Okay, danke für die Informationen. Dazu ist das Forum ja da. Hätte gedacht, das so was einfacher geht. Aber klar, in der Luftfahrt ist das alles nicht so einfach mit Umbauen/Umrüstung.

Zum Thema Boeing/Muilenburg:
Wäre interessant zu wissen, was du "von drüben hörst" über Probleme/Unzufriedenheit. Aber das wirst bei wahrscheinlich nicht sagen wollen/dürfen.

Nichts was wir nicht auch aus der Presse wissen ....nur das ich es auch schon direkt von Menschen gehört habe die dort arbeiten(also auch jetzt noch keine ehemaligen) ohne die Presse dazwischen zu haben :censored: Da herrscht bei einigen sehr viel Frust weil sie auch durch das ständige Finger Pointing (in den USA ist das noch viel mehr in der Presse) ständig wieder durch
die Medien gescheucht werden was nach Meinung einiger dort auch Schuld ihres CEOs ist.
aber wie es eben so ist auch da gehen die Meinungen auseinander.
 
J

jsm1955

Guest
Eine statistisch sichere Beförderung wird ja auch geliefert. "sicher" ist kein 100% Begriff, sonst gäbe es den Begriff Reaktorsicherheit nicht...
Pech, wenn du zu den 0.000001% gehörst, die im Begriff "sicher" unvermeidlich drinstecken.
Ich würde ja nicht einsteigen. Ob meine Bedenken berechtigt sind,
würde im Zweifel ein Richter entscheiden. Die bisherigen Toten und das Verhalten von Hersteller und Aufsichtsbehörde sind da schon starke Argumente. Und das weltweite Grounding.
Und dass das Modell auch statistisch unsicherer ist als üblich ist nachweisbar.

Oder es steht täglich was über Einsteigeverweigerer in der Zeitung? Schreckensbleich...
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.777
10.757
Um Flugannullierungen zu vermeiden, können wir unter besonderen Umständen einen Flug in unserem Namen von einem anderen Transportführer und/oder mit einem anderen Flugzeugtyp ausführen.
D.h. sie können den Flugzeugtyp nicht ändern, um die Größe an den Bedarf anzupassen und die Gewinne zu maximieren? Nur um Annulierungen zu vermeiden? Das möchte ich in der Praxis mal sehen...

Wäre es eigentlich denkbar die MAX mit normalen NG-Triebwerken umzurüsten und MCAS raus zu schmeißen. Sind sonstige aerodynamisch wichtige Dinge am Design der MAX im Vergleich zur NG geändert außer den Triebwerken?
Denkbar ist viel... Am Ende ist die MAX ja vor allem auch eine NEO: Eine New Engine Option, nur den Namen konnte man wegen Gebrauchsmusterschutz nicht übernehmen... Das Triebwerk macht die geringeren Kosten und dhöhere Reichweite möglich, der Rest sind eher kleine Verbesserungen. Ein neues Höhenleitwerk dürfte auch signifikant weniger Performance kosten, als das neue Triebwerk bringt. Die "saubere" Lösung wäre daher ein neues Leitwerk, das die 737 Max natürlich statisch stabil über den vollen Anstellwinkelbereich machen würde. Mit etwas Kreativität könnte man das auch schon für die zukünftige MOM/797 mit nutzen, so dass sich die Entwicklung gut rechnet.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Die "saubere" Lösung wäre daher ein neues Leitwerk, das die 737 Max natürlich statisch stabil über den vollen Anstellwinkelbereich machen würde. Mit etwas Kreativität könnte man das auch schon für die zukünftige MOM/797 mit nutzen, so dass sich die Entwicklung gut rechnet.

So sieht es aus. Das kostet zwar ziemlich viel Geld und bedeutet auf Jahre hin Gewinneinbußen aber wenn man in irgendeinem wichtigen Markt keine Zulassung mehr bekommt wird das die einzige verbleibende Option sein die Sinn ergibt.
Mit der Verwendung von bestimmten Baugruppen hat man bei Boeing ja ebenfalls schon hinreichend Erfahrung gemacht wenn man zum Beispiel daran denkt, dass man der 748 die Flügel der 787 verpasst hat.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
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So sieht es aus. Das kostet zwar ziemlich viel Geld und bedeutet auf Jahre hin Gewinneinbußen aber wenn man in irgendeinem wichtigen Markt keine Zulassung mehr bekommt wird das die einzige verbleibende Option sein die Sinn ergibt.

Ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die "Lösung" etwas sein wird, was "im naturwissenschaftlichen Sinne sinnvoll ist". Es wird im "betriebswirtschaftlichen Sinne" sinnvoll sein. Vermutlich wird die 737-MAX durch Einsatz verfügbarer Lobby-Kräfte ihre Zulassung bekommen, man wird irgendwas an der Software rumstricken und dann steif und fest behaupten, dass es nun sicher sei... bis der nächste Flieger vom Himmel fällt, was dann vielleicht/hoffentlich viel später passiert, und hoffentlich ohne dass ich drin sitze. Ich denke da nur an "Ladeluken der DC-10" und "Gentlemens' Agreement". Etwas ähnliches wird auch hier passieren, man wird es bloß anders nennen.

In der Zwischenzeit wird Boing dann einen Bugfix der 737 mit verbesserter Aerodynamik entwickeln, genügend "Luft" (Zeit) hat man dann (vermeindlich), und dann vielleicht, vielleicht an den bestehenden Kisten weitere Dinge tauschen. Geld regiert die Welt. Nicht irgendwelcher physikalischer "Quatsch" von dem sich Boing bislang auch nicht hat beeindrucken lassen.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.238
9.735
Ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die "Lösung" etwas sein wird, was "im naturwissenschaftlichen Sinne sinnvoll ist". Es wird im "betriebswirtschaftlichen Sinne" sinnvoll sein. Vermutlich wird die 737-MAX durch Einsatz verfügbarer Lobby-Kräfte ihre Zulassung bekommen, man wird irgendwas an der Software rumstricken und dann steif und fest behaupten, dass es nun sicher sei... bis der nächste Flieger vom Himmel fällt, was dann vielleicht/hoffentlich viel später passiert, und hoffentlich ohne dass ich drin sitze. Ich denke da nur an "Ladeluken der DC-10" und "Gentlemens' Agreement". Etwas ähnliches wird auch hier passieren, man wird es bloß anders nennen.

In der Zwischenzeit wird Boing dann einen Bugfix der 737 mit verbesserter Aerodynamik entwickeln, genügend "Luft" (Zeit) hat man dann (vermeindlich), und dann vielleicht, vielleicht an den bestehenden Kisten weitere Dinge tauschen. Geld regiert die Welt. Nicht irgendwelcher physikalischer "Quatsch" von dem sich Boing bislang auch nicht hat beeindrucken lassen.

Ich stimme dir zu. Beachte daher meine Einschränkung „wenn man in wichtigen Märkten keine Zulassung erhält“. Natürlich glaube auch ich, dass man vorher alle Mittel aufbieten wird um das nicht tun zu müssen...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Die "saubere" Lösung wäre daher ein neues Leitwerk, das die 737 Max natürlich statisch stabil über den vollen Anstellwinkelbereich machen würde. Mit etwas Kreativität könnte man das auch schon für die zukünftige MOM/797 mit nutzen, so dass sich die Entwicklung gut rechnet.

So ist es. Und dann können sie auch gleich die Trimmung mit der nötigen Redundanz sicherer und besser machen.

Aber ich schließe mich (leider) den Vorrednern an: Ohne dass Boeing der Marktzugang in wichtigen Märkten verschlossen bleibt, wird sich nichts ändern, da werden sie versuchen, die billigste Lösung zu nehmen. Safety first, shareholder value most first oder so. Bis es wieder scheppert :eek:
 

Volume

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01.06.2018
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Marktzugang und Marktakzeptanz sind nochmal zwei Paar Schuhe...

Die Airlines (allen voran die Großkunden wie Southwest) müssen jetzt klar machen, was sie wollen. Dann wird Boeing auch entsprechend handeln.
Das Verhalten der Passagiere ist sehr schwer abzuschätzen, in Zeiten von Social Media ist es aber gut möglich, dass eine "Abstimmung mit den Füßen" funktioniert.
 

borni81

Erfahrenes Mitglied
24.04.2011
259
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Die "saubere" Lösung wäre daher ein neues Leitwerk, das die 737 Max natürlich statisch stabil über den vollen Anstellwinkelbereich machen würde. Mit etwas Kreativität könnte man das auch schon für die zukünftige MOM/797 mit nutzen, so dass sich die Entwicklung gut rechnet.

Bin ich zu 120 Prozent bei dir ! Boeing muss an die Hardware ran nicht an die Sodtware ! Ja der Aufwand ein neues Leitwerk entwerfen dauert und kostet Geld ist aber später "mechanisch" wie schon geschrieben relativ schnell umgesetzt und würde das Flugzeug wirklich sicher machen !
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.238
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Airbus hat Angst, dass die EASA die 737 MAX nicht mehr zulässt.

https://www.aerotelegraph.com/airbus-sorgt-sich-wegen-boeing-737-max-krise

Hintergrund ist, dass sie befürchten, dass es zwischen FAA und EASA zum Zerwürfnis kommt. Damit würde einhergehen, dass man künftig mindestens zwei getrennte Zulassungsverfahren durchlaufen muss. Evtl. sogar noch mehr wenn dann auch andere Behörden sich nicht mehr auf die beiden stützen.

In dieser Deutlichkeit habe ich das seither nicht gelesen. Da scheint es hinter den Kulissen ja heiß herzugehen...
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.777
10.757
Die Aussage müsste eigentlich unter aller Sau sein, doch ist da traurigerweise vermutlich doch viel zu viel Wahrheit drin...

Schon seit dem NTSB Bericht zur Dreamliner Batterie wird der FAA empfohlen, mal wieder deutlich genauer hinzuschauen. Unter den selben Druck geraten jetzt alle an der 737 Max beteiligten Behörden.
Das bedeutet ziemlich sicher Kosten und Verzögerungen, weshalb eine gewisse Angst seitens der Hersteller wohl angebracht ist.