10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Und mit solchen Stereotypen reihst du dich gleich mit ein...ich versteh auch ganz Grundsätzlich nicht das ganze Amerika/Trump bashing. Scheint wohl gerade En Vogue zu sein.
Kurz als OT Antwort: Ich wünschte, Du hättest Recht, es gibt eine anständige Regelung usw.

Meine eigene Erfahrung, u.a. mit Verträgen mit der Ecke der Welt (in etwa "der CEO war besoffen, als er unterschrieb, daher zahlen wir nicht"), läßt mich ahnen, dass ich wohl eher lange hoffen kann. Anders sieht es aus, wenn man mit dem kleinen Mann dort handelt: Das funktioniert.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Mal angenommen, das MCAS arbeitet fehlerhaft (und dafür kann es neben den AOA-Sensoren wie in anderen komplexen technischen Systemen auch sicher eine Reihe weiterer Gründe geben) und es gelingt der Crew, das MCAS abzuschalten:
- ist es für eine 737-Max-Crew im Vergleich zu anderen Modellen (frühere 737-Ausführungen, Airbus 320 etc...) schwieriger, in etwa gleich schwierig oder einfacher, in einer Flugsituation nur wenige hundert Meter über Grund manuell eine stabile Fluglage sicherzustellen, nachdem das Fluggerät, warum auch immer, in die Nähe eines Strömungsabrisses gekommen ist, wenn man bedenkt, dass nach unten wenig Spielraum besteht und eine Schuberhöhung zu einem nose-up-Verhalten führt?
Vielleicht beantwortet es Deine Frage nicht ganz, aber da Du den A320 erwähnst:

Im Fall von Flug AWE1549, der Notwasserung von Chesley B. Sullenberger auf dem Hudson River nach Vogelschlag, hat auch das Fly by Wire System mit der Flight Envelope Protection 155 Menschen das Leben gerettet. Der Kapitän konnte voll ziehen und das System hat es so ausgeregelt, dass die Strömung bei maximalem Anstellwinkel (war erforderlich, damit es beim Aufsetzen den Rumpf nicht zerreißt) gerade nicht abgerissen ist.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
BTW:
Gibt es eigentlich einen gravierenden Unterschied im Startverhalten/ablauf zwischen Amerika und Afrika?
Das die Fehlfunktion wohlmöglich bei einer gewissen Flugsituation auftritt, die es so in USA nicht gibt?

Der Flughafen in Addis Abeba liegt auf über 2300 Metern üdM und erfordert daher wohl mehr Triebwerksleistung, was in Folge zu einem verstärkten nose-up-Verhalten führen dürfte, wenn dies nicht durch ein korrekt funktionierendes MCAS ausgeglichen wird.

Habe mal etwas gegoogelt, Demnach ist Colorado der höchstgelegene Bundesstaat der USA, mit Airport Denver. Der liegt auf 1655 m
Das ist die Info die ich auf die schnelle gefunden habe. Wenn es einer besser weis, immer her mit Fakten.
Damit könnte die Höhenlage ein Grund für das Chaos sein
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.043
10.691
Dahoam
Vielleicht beantwortet es Deine Frage nicht ganz, aber da Du den A320 erwähnst:

Im Fall von Flug AWE1549, der Notwasserung von Chesley B. Sullenberger auf dem Hudson River nach Vogelschlag, hat auch das Fly by Wire System mit der Flight Envelope Protection 155 Menschen das Leben gerettet. Der Kapitän konnte voll ziehen und das System hat es so ausgeregelt, dass die Strömung bei maximalem Anstellwinkel (war erforderlich, damit es beim Aufsetzen den Rumpf nicht zerreißt) gerade nicht abgerissen ist.

Nachdem Airbus die Kinderkrankheiten des A320 in den Griff bekommen hat und die Piloten sich an die doch andere Technik gewohnt haben ist der A320 ein sehr sicheres Flugzeug. Leider wird man nie erfahren wieviele Menschenleben die vorhandene Flight Envelope Protection gerettet hat.
 

mojito25

Erfahrenes Mitglied
07.06.2010
1.354
3
STR
Habe mal etwas gegoogelt, Demnach ist Colorado der höchstgelegene Bundesstaat der USA, mit Airport Denver. Der liegt auf 1655 m
Das ist die Info die ich auf die schnelle gefunden habe. Wenn es einer besser weis, immer her mit Fakten.
Damit könnte die Höhenlage ein Grund für das Chaos sein

Zumindest beim Lion Air Absturz kann es schwer die Höhenlage des Flughafens über NN gewesen sein...
 

janfliegt

Erfahrenes Mitglied
28.07.2011
6.129
5
FHH (Feld hinterm Haus)
Die von Dir zitierte Aussage von Insler wurde in einem Zeitungsinterview im November 2018 gemacht, also vor dem ET-Unfall (man folge einfach dem Link im Spiegel-Artikel).

Ich finde es großartig, dass Piloten-Gewerkschaften nicht blind ihren Berufsstand verteidigen und die komplette Schuld auf Boeing schieben wollen, sondern auch das Handeln ihrer Kollegen hinterfragen. Davon können viele Gewerkschaften in anderen Branchen lernen.

Ich bin mir jetzt nicht so sicher wie das Interview ausgefallen wäre, wäre beim ersten Absturz einer seiner Gewerkschaftskollegen auf 0A gesessen...
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Nachdem Airbus die Kinderkrankheiten des A320 in den Griff bekommen hat und die Piloten sich an die doch andere Technik gewohnt haben ist der A320 ein sehr sicheres Flugzeug. Leider wird man nie erfahren wieviele Menschenleben die vorhandene Flight Envelope Protection gerettet hat.
Die Flight Envelope Protection (FEP) von Airbus ist sicherheitstechnisch eine ganz, ganz andere Nummer als MCAS.

Während MCAS nur von der Überziehung wegtrimmt, kann die FEP ähnlich wie ein ABS oder ESP dicht an der Überziehgrenze regeln, wenn der Pilot das aus irgendwelchen guten Gründen so will. Siehe AWE 1549. Ich mag gar nicht ausdenken, wie das mit MCAS, das nur runterregeln kann, ausgegangen wäre.

Wenn Boeing es mit der Sicherheit ernst meint, dann ersetzen sie den MCAS Schrott durch eine saubere Regelung ähnlich der FEP, die in beide Richtungen arbeiten kann und voll redundant ausgelegt ist. Und zwar nach den beiden Unfällen diskussionslos und ohne Gezicke. Auch beim Auto war ABS und ESP einst wenigen Fahrzeugen vorbehalten und ist inzwischen Pflicht. Und ja, auch bei der A-Klasse wurde dereinst ESP nachgerüstet, obwohl das erst "unmöglich" hieß. Natürlich ist das analog in der Luftfahrt schwieriger, aber eben nicht unmöglich. Es kostet lediglich Geld und rettet Leben.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.553
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Vermengt wird das Dritte-Welt-Piloten-Bashing dann ja auch noch gerne mit der "am-amerikanischen-Wesen-soll-die-Welt-genesen"-Attitüde in Sache Ausbildung - ohne dass vergegenwärtigt wird, dass von Airlines organisiertes ab-initio-Training außerhalb der USA völlig normal ist und 1.500 Stunden herumknattern in Cessnas wie in den USA eher unüblich ist....
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
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LEJ
War es bisher recht sachlich, so beginnt jetzt leider das treten unter die Gürtellinie und das vorschieben allermöglichen Aussagen, die nichts , aber auch gar nichts mit dem Gesamtproblem zu tun haben und einer Ergebnisfindung nur im Wege stehen. Es ist aber eine alte Geschichte. Wird es eng in meinem Kreis, dann nutze ich verbale Attacken und versuche "meine Gegner" sich gegenseitig die Augen auskratzen zu lassen.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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PascalZH

Erfahrenes Mitglied
27.06.2011
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Zurigo
Meinen die wirklich, einen "schnell zusammengeschusterten" Patch aufspielen reicht und dann darf man wieder mit der Max fliegen? Ohne dass die Ursachen der beiden Max Abstürze geklärt sind? Ich hoffe doch schwer nicht!

"FAA: Software-Patch für 737 MAX "Priorität""

https://www.aero.de/news-31255/FAA-Software-Patch-fuer-737-MAX-Prioritaet.html

Es wäre wohl abzuklären, ob die neue Software immer noch NUR auf diesen einen Sensor abstellt oder andere Sensoren, Angaben im Cockpit als "Gegenkontrolle" hinzuzieht oder nicht. Falls nicht, wäre es wohl immer noch fahrlässig sich nur auf diesen einen Sensor zu verlassen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Meinen die wirklich, einen "schnell zusammengeschusterten" Patch aufspielen reicht und dann darf man wieder mit der Max fliegen? Ohne dass die Ursachen der beiden Max Abstürze geklärt sind? Ich hoffe doch schwer nicht!

"FAA: Software-Patch für 737 MAX "Priorität""

https://www.aero.de/news-31255/FAA-Software-Patch-fuer-737-MAX-Prioritaet.html

Zuzutrauen ist es denen, dass sie es glauben, die waren ja auch schon der Meinung, dass man die Redundanz beim AoA Sensor aus Kostengründen entfallen lassen kann ...

Nachdem aber das FBI ermittelt, dürften sie sich schwer tun, derlei bei der FAA durchzubringen, denn kein FAA Verantwortlicher möchte dafür im Gefängnis landen. Und falls doch, dann hoffe ich inständig, dass die EASA den Stecker gezogen läßt.

Das System gehört an der Stelle grundlegend überarbeitet, eigentlich müsste man sogar sagen:

Eine echte Envelope Protection ist Stand der Technik (Airbus zeigt das seit Jahren) und neue Flugzeuge sollten sicherheitstechnisch nach dem Stand der Technik und nicht mit irgendwelchen "Großvaterrechten" ausgeliefert werden. Und schon gar nicht, indem man auf die "Großvaterrechte" irgendeinen nicht redundanten Elektronikmurks draufsetzt, um sie zu erhalten. Faktisch ist das nämlich dann ein neues Luftfahrzeug mit anderen aerodynamischen Eigenschaften und gehört entsprechend neu zertifiziert.

Es sind soviele Menschen betroffen, dass das gar nicht anders geht. Selbst beim KFZ ist die Regulierung ja besser.

Und "Wirtschaftlichkeit" ist hier kein Argument. Dann sollen sie sich halt bei Airbus eine Lizenz zur Fertigung des A320neo holen, wenn sie selber nichts auf die Reihe bekommen.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.331
2.187
Gott sei dank haben wir die Experten hier im Forum, die genau wissen, wie aktuell der Stand der Technik auch in modernsten Fliegern ist, wie es sich mit Legacy-Funktionalitäten im Bereich der Zulassung verhält und gleichzeit auch noch Safety-Ingenieur, Systemingenieur und Software-Architekt im Bereich MCAS sind und dabei auch noch sämtliche Zulassungsmodalitäten der FAA zu kennen scheinen. Und das noch bevor überhaupt ein Zwischenbericht der Öffentlichkeit präsentiert wurde. Hier werden Schlüsse gezogen und oberflächliche Konstrukte als Tatsachen dargestellt, dass mancher wirklich mal ein wenig zurückrudern sollte, bevor man hier mit seinem Laienwissen vermeintliche Skandale in die Welt posaunt.

Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben, aber nur noch mal als Denkanstoß für manche: Es ist zulassungstechnisch völlig unproblematisch ein System zuzulassen, das Fehler enthält. Einfach weil man anerkennt, dass Fehler passieren können und auch dürfen, sofern sie entsprechend ihrer Kritikalität hinreichend unwahrscheinlich sind. Falls diese Fehler doch passieren, muss der Pilot ihn systemseitig beheben (z.B. durch Sicherungen ziehen). In dem Fall von Boeing ist man trotz des betriebenen Aufwandes scheinbar außerhalb dieser Grenzen, was definitiv behoben werden muss. Zusätzlich kommt erschwerend hinzu, dass die Piloten scheinbar nicht wissen, wie sie im Falle eines Fehlers reagieren müssen.

Und JA, je nachdem wie die Systemarchitektur ausschaut und was der wirkliche Grund für diese Fehler war, kann es völlig ausreichend sein, dies durch ein Software-Update in Verbindung mit einer Erweiterung der Checklist/Memory Item/Schulung/whatever zu beheben. Solange man entsprechend der Kritikalität in einen Bereich kommt, der hinreichend unwahrscheinlich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Es wäre wohl abzuklären, ob die neue Software immer noch NUR auf diesen einen Sensor abstellt oder andere Sensoren, Angaben im Cockpit als "Gegenkontrolle" hinzuzieht oder nicht. Falls nicht, wäre es wohl immer noch fahrlässig sich nur auf diesen einen Sensor zu verlassen.
Es ist ja nicht nur das: MCAS regelt nur in eine Richtung ("oh da sind die Alpen, shit", oder siehe Notwasserung), die Flugcomputer sind nicht geeignet redundant angebunden (3+1), es hat aktuell nur zwei Einbaupositionen für Sensoren, also braucht es ein sehr gut evaluiertes Modell, der Motor ist nicht redundant (etwas naiv anzunehmen, man bekomme das mal eben hingekurbelt) usw.

Wenn Boeing schon "mechanische Stellwerke mit etwas Elektronik" bauen will, dann sollte man für die Re-Zertifizierung das Eisenbahn-Bundesamt hinzuziehen, die haben mit mechanischer Technik aus Kaisers Zeiten Erfahrung :D In dem Fall bleibt uns die MAX auf die nächsten zehn Jahre erspart ...
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
11.071
10.078
LEJ
Gott sei dank haben wir die Experten hier im Forum, die genau wissen, wie aktuell der Stand der Technik auch in modernsten Fliegern ist, wie es sich mit Legacy-Funktionalitäten im Bereich der Zulassung verhält und gleichzeit auch noch Safety-Ingenieur, Systemingenieur und Software-Architekt im Bereich MCAS sind und dabei auch noch sämtliche Zulassungsmodalitäten der FAA zu kennen scheinen. Und das noch bevor überhaupt ein Zwischenbericht der Öffentlichkeit präsentiert wurde.

Wenn es seitens des Herstellers doch so einfach ist und alles in kurzer Zeit zu realisieren ist, warum haben sie die SW nicht längstens modifiziert? Jeder Laie kann erkennen, dass in diesem Fall der Hersteller Boeing versucht, zu "verharmlosen".
Deiner Aussage nach darf sich niemand Gedanken machen frei nach dem Motto "Die werden wissen, was sie tun" oder "denn sie wissen nicht, was sie tun" oder "es steht so in der Bibel geschrieben und die Erde ist eine Scheibe".

Sorry fürs OT
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Legacy ist auf so lange Zeit kein Argument mehr, sorry.

Beim KFZ geht das so: Neue Norm, anzuwenden für neue Zertifizierungen ab Termin x, alte Zertifizierungen bleiben bei Erstzulassung des einzelnen Exemplars bis etwas späteren Termin y gültig und danach ist die neue Norm anzuwenden. Fertig. Das gilt auch für jede schnöde EMV Norm für Kaffeemaschinen etc. Nur in der besonders sicherheitskritischen Luftfahrt wollen wir aus Wirtschaftlichkeitsgründen Flugzeuge nach dem Stand von 1967 (!) noch heute auf den Markt bringen ? (n)
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.331
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Wenn es seitens des Herstellers doch so einfach ist und alles in kurzer Zeit zu realisieren ist, warum haben sie die SW nicht längstens modifiziert?
Du hast schon Mal Software in der Luftfahrt zugelassen und weißt, wie lange es dauert und welcher Dokumentations- und Testaufwand betrieben werden muss, auch wenn man nur wenige Zeilen Code einer bereits zugelassenen Software geändert wurden?

Bitte auch den geänderten Teil meines Posts beachten und nicht nur meine Kritik am vermeintlichen Exptertentum hervorheben. ;) Gedanken darf sich jeder gerne machen, nur sollte man sich bewusst sein, dass man eben nicht in seinem Fachgebiet unterwegs ist und daher mit Schlüssen, die man zieht, etwas vorsichtig sein.

Legacy ist auf so lange Zeit kein Argument mehr, sorry.
In der Luftfahrt eben doch. Und Legacy in der Luftfahrt =! Legacy in anderen Branchen. Ich habe auch das schon mehrfach geschrieben: Vergleiche zu anderen Branchen sind sinnlos und nicht zielführend, da wir einfach völlig andere Voraussetzungen und Rahmenbedinungen haben.
 
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