10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.955
16.146
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Das allgemeine Unfallrisiko, also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bis heute ausgelieferter Flieger des Typs 737MAX seine Nase in den Boden rammt, unter der Berücksichtigung der Grundgesamtheit aller ausgelieferten Flugzeuge.

Aber die ist nicht 1:600. Denn jedes Flugzeug fliegt mehr als einmal. Oder andersrum: Wenn die Unfallwahrscheinlichkeit fuer eine B737 Max 1:600 waere, waeren nahezu alle bisher ausgelieferten Exemplare abgestuerzt.

Absolut gesehen ist die B737 Max immer noch ein sehr, sehr sicheres Flugzeug. Relativ natuerlich nicht, da ist die Haeufung in heutigen Zeiten natuerlich voellig inakzeptabel und dringend korrekturbeduerftig.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Aber die ist nicht 1:600. Denn jedes Flugzeug fliegt mehr als einmal. Oder andersrum: Wenn die Unfallwahrscheinlichkeit fuer eine B737 Max 1:600 waere, waeren nahezu alle bisher ausgelieferten Exemplare abgestuerzt.
Nein.
Wachsende Grundgesamtheit innerhalb des Zeitraums von der Erstauslieferung bis heute.
Wiki sagt (weiß nicht, ob es stimmt):
"The first delivery was a MAX 8, handed over to Malindo Air (a subsidiary of Lion Air) on May 16, 2017; it entered service on May 22"
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_MAX
Wir haben jetzt noch nicht mal Mai 2019, also knapp zwei Jahre, Hälfte der Grundgesamtheit pro Jahr ist sicher nicht unfair. (*)

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine vom Himmel kommt, wäre pro Jahr und Flugzeug irgendwo bei <1:600 und das ist schon ein Problem und alles andere als sicher. Rechne das mal bitte für A320, alte 737 oder 747 (Boeing baut ja nicht nur Geier Sturzflug) aus, da sehen die Zahlen aber ganz anders aus.

Wie gesagt: Man muss immer mit dem Standardfehler vorsichtig sein, ein Fall sagt wenig. Aber wegen zwei Fällen wurden auch schon Medikamente eingestampft, wenn sie nur schwer genug in kurzer Zeit waren.

Nachtrag: Stell es Dir für die zwei Jahre wie das 1/2 beim E=1/2 m v hoch 2 vor, am Anfang ein Flieger, am Ende alle. Zur Halbzeit die Hälfte. Dass einer nicht sofort runterkommt ist klar, am Ende steht dann die volle Grundgesamtheit. Eigentlich müsste man das in Intervallen rechnen, einfach die 1:600 auf zwei Jahre aufteilen und 1:1200 pro Jahr drausmachen geht daher nicht. Aber selbst wenn das Risiko für Geier Sturzflug nur 1:800 wäre, und ich hab ja zugunsten der MAX gerundet, ist es zu hoch.

Hinweis: pro Jahr und Flugzeug (p immer pro Exemplar)
 
Zuletzt bearbeitet:

libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.055
348
Die Ursachen braucht man nicht kennen. Wie Du richtig sagst:
Das allgemeine Unfallrisiko, also wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bis heute ausgelieferter Flieger des Typs 737MAX seine Nase in den Boden rammt, unter der Berücksichtigung der Grundgesamtheit aller ausgelieferten Flugzeuge dieses Typs.

Das hab ich so nicht gemeint. Das allgemeine Unfallrisiko lag bei der MAX nach diesen Berechnungen bis zum 28.10.2018 genau bei 0,00.

Um eine Kausalität zu erkennen, muss man erst die Ursachen der Unfälle kennen. Die kennt aber niemand, also ist es unsinnig ein Unfallrisiko dieses Typs zu berechnen.

Und um das klarzustellen: ich halte das Grounding nach wie vor für richtig. Es ist mir nämlich egal, ob der Flieger Schrott ist, die Dokumentation von Boeing Mist war oder die Airlines ihre Piloten nicht ausreichend geschult haben (oder eine Kombination all dieser Faktoren).
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Das hab ich so nicht gemeint. Das allgemeine Unfallrisiko lag bei der MAX nach diesen Berechnungen bis zum 28.10.2018 genau bei 0,00.
Fast richtig, Standardfehler, immer p angeben, auch bei Null :D

Nur da hat man sich aber in unserer Gesellschaft darauf geeinigt, dass sobald die Akkumulation gewisse Grenzen übersteigt, dass es dann Maßnahmen gibt, wenn sehr viele Menschenleben bedroht sind. Das wollen alleine schon die Versicherer so wegen Risikokolomb.

Um eine Kausalität zu erkennen, muss man erst die Ursachen der Unfälle kennen. Die kennt aber niemand, also ist es unsinnig ein Unfallrisiko dieses Typs zu berechnen.
Darüber kann man auch philosophieren, im Sicherheitsbereich reicht häufig die Korrelation für "das bitte nicht mehr so".

Über die Kausalität dürfen dann die Juristen streiten.
Und ja, natürlich kann man das alles verfeinern, siehe z.B. Semipartialkorrelation in der Psychologie usw.

Und um das klarzustellen: ich halte das Grounding nach wie vor für richtig. Es ist mir nämlich egal, ob der Flieger Schrott ist, die Dokumentation von Boeing Mist war oder die Airlines ihre Piloten nicht ausreichend geschult haben (oder eine Kombination all dieser Faktoren).
Danke!
Genau das ist doch der Punkt. Für die Aufhebung der Maßnahme gilt es die Kausalität zu klären, gibt es überhaupt eine, vielleicht war es nur eine unglückliche Korrelation usw. Natürlich kommt hier verschärfend dazu, dass ein Einfluß des MCAS beim ersten Unfall mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bereits geklärt ist und beim zweiten durchaus wahrscheinlich ist, also eine reine Korrelation ohne Kausalzusammenhang Stand heute extrem unwahrscheinlich ist.

Das reicht dann eben um zu sagen: Nein liebe Leute, bis zur vollständigen Klärung bleibt der Typ gegroundet, weil es nichts Wichtigeres gibt als Menschenleben.
 
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panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.045
95
LOWW
Ist denn der Unfall-Bericht schon fertig?
Hat es wirklich an MCAS gelegen?
Wäre ein abschalten von MCAS die Lösung aller Probleme?
Fragen über Fragen...
Das nützt es wenig wenn der Pilot jetzt den Ausschalte findet

nachdem boeing ja meint, schnell ein softwareupdate auszurollen und nachher soll alles gut sein, nehm ich an, die wissen wo das problem liegt, oder nicht?
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.553
1.162
Falsch, ausgeliefert sind 376 Flugzeuge.

Damit ist die 737 MAX z. B. sicherer (1 Absturz auf 188 Flugzeuge), als die auch im Westen zugelassene russische SSJ100 (1 Absturz auf 148 Flugzeuge).

Kleiner, aber feiner und entscheidender Unterschied: Niemand grounded einen Flugzeugtyp, der 376 mal gebaut wurde und von dem 2 Exemplare abstürzen. Wohl grounded man einen Flugzeugtyp, der 376 mal gebaut wurde und von dem nach im Mittel weniger als einjährigem Linieneinsatz aller ausgelieferten Maschinen zwei abstürzen.
 
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Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
nachdem boeing ja meint, schnell ein softwareupdate auszurollen und nachher soll alles gut sein, nehm ich an, die wissen wo das problem liegt, oder nicht?

Ich denke, die MCAS-Problematik muss, nach allem was bekannt wurde, so oder so angegangen werden, unabhängig davon welchen Anteil an den Abstürzen das System letztendlich hatte.
 
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bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
WSJ: Boeing Plans Fixes to Make 737 MAX Stall-Prevention Feature Easier for Pilots to Control

Subtitled: Federal Aviation Administration officials have tentatively approved sweeping software and pilot-training changes

Quote:
Boeing Plans Fixes to Make 737 MAX Stall-Prevention Feature Easier for Pilots to Control

Federal Aviation Administration officials have tentatively approved sweeping software and pilot-training changes

By Andy Pasztor and Andrew Tangel



Vollständigen zitierten Text w/Urheberrechtsverletzung gelöscht - falls Verlinkung möglich, gerne Link einfügen //Fischköpfle
 
Moderiert:

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.044
FRA
Klingt gut - die unmittelbare Ursache für das Problem wird so eliminiert und das Grounding kann man nach dem Update aufheben. Mag sein, dass es zu wenig ist, um das Vertrauen der Öffentlichkeit in die 737 Max wiederherzustellen, aber das ist ein rein kommerzielles Problem von Boeing.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
126
Mein Englisch ist jetzt nicht zu gut, aber habe ich das richtig heraus gelesen das MCAS demnächst nur für 10 Sekunden eingreifen soll?
 

flyer09

Erfahrenes Mitglied
04.11.2009
12.168
2.431
Fiji Airways hat alle MAX-Flüge bis Ende September aus dem GDS removed, Ryanair hat nachdem, was ich bisher so gesehen habe, auch erstmal für Mai und Juni alle Max 200-Flüge von/nach Stansted durch 738 ersetzt.
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.248
9.753

Ich fasse mal die wichtigsten Erkenntnisse zusammen:

- Aktivierung von MCAS noch maximal ein Mal mit maximal 10 Sekunden Nose-Down [Anmerkung: vermutlich wird es dann eine Coll-Off Phase von x Sekunden geben und/oder es muss eine deutliche Lageänderung geben bevor es wieder eingreift]
- Es sollen künftig beide AoA Sensoren ausgewertet werden; Abweichungen um 5° oder mehr sollen der Crew angezeigt werden; MCAS in diesem Fall inaktiv
- Die Manuals und Procedures werden überarbeitet; Abschaltung von MCAS mit einem einzelnen Schalter wird dokumentiert

Eine Verbesserung - aber keine Lösung des Problems meiner Meinung nach.

MCAS ist für die Zertifizierung zwingend notwendig. Aber nun schaltet man es nur noch einmal ein wenn der Stall droht. Fliegt der Kutscher mit gleicher Geschwindigkeit weiter und zieht die Kiste wieder hoch gehts beim zweiten Mal in den Stall...

Zwei AoA Sensoren sind besser als einer. Wie man allerdings an der Implementierung sieht: wenn die Werte zu stark abweichen deaktiviert sich MCAS einfach. Auch hier wieder: das Flugzeug operiert dann eigentlich nicht wie zugelassen...

Wenn man das so rausbringt kann man eigentlich drauf warten, dass in Zukunft wieder eine Max crasht, dann allerdings weil sie in den Stall geflogen ist...
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Hier eine gute Einsicht zur 737MAX Entwicklung. Zusammenfasst, Boeing hatte Angst einen Grossauftrag von AA zu verlieren und hat deshalb aus Zeitgründen auf eine Neuentwicklung verzichtet. 

Alles nicht falsch, aber es fehlen aber auch andere wichtige Zusammenhänge. Ein wichtiger davon ist die 787.

Die Entscheidung zur Weiterentwicklung der 737 zur MAX im Jahre 2011 kann man nicht isoliert von der 787 betrachten. Zum Zeitpunkt der Entscheidung für die MAX Mitte 2011 war noch keine einzige 787 ausgeliefert, das Programm war mindestens 3 Jahre verzögert und hatte massive Probleme, nicht zuletzt ein riesiges Kostenproblem.

Laut Boeing erfolgte die Entscheidung zur MAX am 30.8.2011.
https://boeing.mediaroom.com/2011-0...mitments-for-496-Airplanes-from-Five-Airlines

Die Erstausleiferung der 787 an ANA erfolgte erst am 25.9.2011 nach der MAX Entscheidung. Die 787 Entwicklung als komplette Neukonstruktion hatte auch Boeing an Grenzen geführt und vor diesem Hintergrund waren die Boeing Entscheidungsgremien nicht bereit, einer weiteren kompletten Neuentwicklung zuzustimmen. Über die Kosten der 787 Entwicklung gibt es unterschiedliche Angaben: US$ 32 Mrd ist eine Zahl, es gibt aber auch Angaben, das die Gesamtkosten der Entwicklung über US$ 50 Mrd. gelegen haben sollen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Klingt gut - die unmittelbare Ursache für das Problem wird so eliminiert und das Grounding kann man nach dem Update aufheben. Mag sein, dass es zu wenig ist, um das Vertrauen der Öffentlichkeit in die 737 Max wiederherzustellen, aber das ist ein rein kommerzielles Problem von Boeing.

Wenn es in beiden Fällen der Sensor war, dann ist in der Tat die unmittelbare Ursache weg.
Das Grounding kann man aufheben, muss aber nicht.

Immerhin hat Boeing im Rahmen des Zertifizierungsprozesses wohl falsche Angaben gemacht, damit sind sie nicht unbedingt zuverlässig.

Außerdem kann man z.B. die Frage stellen, wie es mit dem Eingriff in Situationen aussieht, in denen man dicht am Stall fliegen will (z.B. Notwasserung), also z.B. eine echte Regelung sinnvoll ist, man kann die Frage stellen, ob für derartige Eingriffe nicht eine 3+1 Redundanz der Flugrechner gefordert wird, man kann die Frage stellen, ob es sich überhaupt noch um dasselbe Muster handelt, wenn durch die Umbauten an den Triebwerken die Aerodynamik in einem kritischen Bereich so verschlechtert wurde, dass sie ohne ein solches zu ergänzendes System eben nicht mehr den Vorschriften entspricht.

Klar gesagt: Einen Rechtsanspruch zur Aufhebung des Groundings infolge dieser Änderungen gibt es weder in den USA noch in Europa. Das ganze ist eine wahnsinnig politische Angelegenheit, es hat unheimlich viel mit zerstörtem Vertrauen zu tun, was sich nicht in Zahlen ausdrücken läßt. Viel von dem bisherigen Zertifizierungsprozess basierte eben auf Delegation auf Vertrauensbasis, wird das hinterfragt, dann kann es auch sehr lange dauern.

Und außerdem, wie Du völlig richtig schreibst, könnten die unmittelbaren (Airlines) und mittelbaren (Passagier) Kunden mit den Füßen abstimmen.

Das ganze ist, wenn man den NY Times Artikel glauben darf, ein Lehrbuchbeispiel für Damagement, der Salesdamager wollte unbedingt den AA Auftrag (Boeing wäre auch ohne den nicht pleite gegangen, aber sie wollten ihn halt) und hat etwas verkauft, das es so nicht gab, das machen die ja gerne. Das CxO Topdamagement hält traditionell firmenpolitisch zu Sales, weil Sales ja Aufträge reinbringt und hat massiv Druck auf die Entwicklung ausgeübt, doch bitte irgendwas zusammenzuschustern. Wahrscheinlich auch wieder ohne Mittel dafür bereitzustellen, sonst hätten sie nicht "Schrott mach flott" mit billiger Software bei der Uralt 737 praktiziert. Das eigentliche technische Problem, die durch den Umbau unzulässig giftig gewordene Aerodynamik, ist nicht mal eben lösbar, da die Physik mit vorgelagerten großen Triebwerken nicht mag. Also wird eine Software-Scheinlösung drumrumgestrickt, billig auf der vorhandenen Flugrechner Infrastruktur und daher ohne echte Redundanz. Das Produkt kommt so in den Markt und am Ende scheppert es im Markt.

Kennen wir doch alles, die Software gab es schon bei Volkswagen, die ist keine Ami-Erfindung, und sie sollte die physikalisch unmögliche Forderung von Sales umsetzen, eine Reduzierung von NOx zu N2 ohne verbliebenes (bei Otto: ist CO wegen Lambda=1, Diesel: Luftüberschuss) Reduktionsmittel vorzunehmen, weil Nachfüllen von Adblue außerhalb der Serviceintervalle ja vom Salesdamager verboten wurde.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Die Betonung liegt auf viel.

Es wird interessant, ob die Amis in Sachen Boeing ähnlich rigide wie bei VW vorgehen oder nicht.
Ich vermute letzteres, weil es um die eigene Industrie geht, Motto "America First", da dürfen auch Leichen keine Rolle spielen :(

Das ist kein Vorurteil. sondern eigene Erfahrung aus anderen Bereichen: Wenn man aus Ausländer Patente und Urheberrechte hält, dürfen Ami-Unternehmen die selbstredend auch ohne Lizenz benutzen, auch wenn sie es eigentlich nicht dürfen. Konzerne gleich dreimal. Motto z.B. klag doch beim Jury Trial mit 12 Amis, die schon wissen, wer Recht hat. So läuft das da halt.
 

Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
25
MUC
Klingt gut - die unmittelbare Ursache für das Problem wird so eliminiert und das Grounding kann man nach dem Update aufheben. Mag sein, dass es zu wenig ist, um das Vertrauen der Öffentlichkeit in die 737 Max wiederherzustellen, aber das ist ein rein kommerzielles Problem von Boeing.

Nein, aus meiner Sicht klingt das gar nicht gut und lässt viel zu viele Fragen offen. Insbesondere die der berichteten Einstufung der (potentiellen) Fehlfunktion des MCAS als dangerous und nicht als catastrophic. Für mich ist das per se immer noch nicht nachvollziehbar und zu allererst sollte eine neutrale Sicherheitsinstanz (sprivh nicht die FAA) dies und die komplette Sicherheitsakte noch einmal prüfen und freigeben. Solange das nicht passiert ist, ist für mich nichts gut.