[20. März 2018] BGH verhandelt über Flugpreiserstattung nach Vertragskündigung

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FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.302
7
VIE
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Der Preis genau ist es, weil ich für 4 von den 5 Tickets das Geld vollständig zurück erhalten würde und de facto nur eines bezahle.
Einziges (kleines) Problem ist dann für mich die Liquidität...

Wieso solltest du ohne wichtigen Grund die vier völlig kostenfrei stornieren können?

Genau deshalb denke ich dass das Urteil etwas bewirken könnte. Faire Stornogebühren, zB der Möglichkeit der Verschiebung im Krankheitsfall oder Namensänderung zu realistischen Gebühren statt stupider non flex Regeln die nur darauf abzielen seitens der Airline zu maximieren.
 
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Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
Anstatt nun mir nun erst 2 Tage vorher das teure last-Minute Ticket oder gar heute schon ein Flex-ticket zu kaufen, würde ich dann künftig schlauerweise mir jetzt schon 5 billige nonflex-Tickets kaufen und dann in KW14 vier davon stornieren.

weil ich für 4 von den 5 Tickets das Geld vollständig zurück erhalten würde und de facto nur eines bezahle.

Aber nur wenn auf den vier Fluegen jeweils kein einziger Platz freibleibt. Da kann ich auch gleich ins Casino gehen und Roulette spielen ;)
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
Wieso solltest du ohne wichtigen Grund die vier völlig kostenfrei stornieren können?

It's the law.

"Der Besteller kann bis zur Vollendung des Werkes jederzeit den Vertrag kündigen." § 648 S. 1 BGB.

Aber von "voellig kostenfrei" ist keine Rede, S. 2: "Kündigt der Besteller, so ist der Unternehmer berechtigt, die vereinbarte Vergütung zu verlangen."
 
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Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
Wenn man es sich genau überlegt wäre es doch nichts anderes als wenn Online Händler "Light Preise" anbieten würden, bei denen der Käufer auf seine Rechte mehr oder weniger verzichtet. Ich kann mir eine Menge Produkte vorstellen, bei denen ich bereit wäre auf mein Recht zur Rückgabe zu verzichten, wenn es dafür einen Preisnachlass geben würde.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.302
7
VIE
It's the law.

"Der Besteller kann bis zur Vollendung des Werkes jederzeit den Vertrag kündigen." § 648 S. 1 BGB.

Aber von "voellig kostenfrei" ist keine Rede, S. 2: "Kündigt der Besteller, so ist der Unternehmer berechtigt, die vereinbarte Vergütung zu verlangen."

Und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt, wenn die Vergütung in keiner Relation zu den entstandenen Kosten steht und damit extrem konsumentenfeindlich wird. Die ganze Diskussion und auch den Prozess gäbe es wohl nicht, wenn die Airlines irgendwie rechtfertigbare Storno- und Änderungsgebühren verlangen würden. Einige Airlines machen das ja auch...
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
It's the law.

"Der Besteller kann bis zur Vollendung des Werkes jederzeit den Vertrag kündigen." § 648 S. 1 BGB.

Aber von "voellig kostenfrei" ist keine Rede, S. 2: "Kündigt der Besteller, so ist der Unternehmer berechtigt, die vereinbarte Vergütung zu verlangen."

Das Werk ist ja in den meisten Fällen schon VOR der Bestellung durch den Kunden hergestellt; wenn auch nicht komplett vollendet. Aber viel fehlt nicht.

Das Kernproblem ist ja, dass der Unternehmer (Airline) hier de facto das Werk in den meisten Fällen schon 1 Jahr vor dem eigentlichen Abflugtag hergestellt hat (Flugzeuge gekauft, Mitarbeiterverträge abgeschlossen, Treibstoffoptionen gesichert, Start-und Landeslots ersteigert,...). Und der Besteller hier, anders als zum Beispiel beim Hausbau, ein bereits vor seiner Bestellung hergestelltes Werk kauft und dieses nicht extra für ihn produziert wird. Und wenn die Airline das bereits hergestellte Werk nicht anderweitig verkauft, kann sie es am Abflugtag vernichten.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
Das Werk ist ja in den meisten Fällen schon VOR der Bestellung durch den Kunden hergestellt; wenn auch nicht komplett vollendet. Aber viel fehlt nicht.

Don't pay the ferryman - until he gets you to the other side :D
Vollendung des Werks = Ankunft am vertraglichen Zielort.

wenn die Airline das bereits hergestellte Werk nicht anderweitig verkauft, kann sie es am Abflugtag vernichten.

...und wird dann wie vereinbart verguetet, unbeschadet der Kuendigung. Sage ich ja. Dem traegt Satz 2 Rechnung. In meines Erachtens angemessener Weise.
Warum die Airline aber besser gestellt wird, wenn sie ein volles Haus hat UND Nonflex-Kunden freiwillig zu Hause geblieben sind als wenn sie "nur" 100 % ausgelastet ist, ist nicht ohne weiteres nachvollziehbar.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Warum die Airline aber besser gestellt wird, wenn sie ein volles Haus hat UND Nonflex-Kunden freiwillig zu Hause geblieben sind als wenn sie "nur" 100 % asgelastet ist, ist nicht ohne weiteres nachvollziehbar.
Da kommen wir uns schon näher und sind uns fast einig.

Wobei es allerdings in der Praxis sehr schwierig sein wird, hier mit angemessenen und unbürokratischem Aufwand eine gerichtsfeste Beweisführung für den Einzelfall zu implementieren. Da müsste ja z.B. untersucht werden, ob der zuletzt verkaufte Platz mehr Umsatz gebracht hat, als der Stornofall. Plus die Berücksichtigung der Verwaltungskosten für Buchung und Storno-Transaktion.
Da halte ich die aktuelle pauschale Regelung für praktikabler. Zumal es für den Krankheitsfall etc. auch eine relativ günstige Versicherung gibt.

Edit:
Don't pay the ferryman - until he gets you to the other side :D.
Ein schönes Lied.... Aber wo in aller Welt gibt es einen ferryman, der sich auf so etwas einlässt? Ist mir noch nirgendwo begegnet :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.143
3.123
Das wird mir alles ein bisschen zu hoch aufgehaengt. Selbst wenn der BGH die Kuendigungsmoeglichkeit bejaht, kann die Airline immer noch nachweisen, dass "dasjenige, was sie infolge der Aufhebung des Vertrags an Aufwendungen erspart oder durch anderweitige Verwendung seiner Arbeitskraft erwirbt oder zu erwerben boeswillig unterlaesst" und das von der ihr weiterhin zustehenden Verguetung abzuziehen ist, weniger als die in Satz 2 widerleglich (!) vermuteten 5 % betraegt.

Dieser Nachweis duerfte, sobald der Flieger mit nur einem freien Sitz rausgeht, gefuehrt sein. Und wenn er denn tatsaechlich komplett voll waere, faende ich die Erstattung de lege lata auch angemessen.

Das wird dann spannend, wenn es 20 Kuendigungen und nur einen freien Sitz gibt. Die muessten soviel Vorträgen und genau das wollen sie nicht...
 
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htb

Erfahrenes Mitglied
10.10.2010
1.074
2
Da ich eher hochwertige Tickets buche könnte sich das sogar günstig für die Preisentwicklung von den von mir gebuchten Tickets auswirken - also warum nicht?

"Hochwertig" ist eine von Lufthansa eingeführte Vokabel, um einen Grund zu generieren, weswegen bei gleicher Leistung (Transport von A nach B) unterschiedliche Meilenwerte gutgeschrieben werden sollten. Ich kann an einem teuren Ticket nicht "hochwertiges" entdecken. Es ist halt immer noch ein Transport von A nach B. Mir missfällt der Begriff von Anfang an.

Darüber hinaus könnte sich Deine Rechnung auch sehr schnell als Milchmädchenrechnung entpuppen, denn ohne die günstigen Tickets, mit denen Dein Flieger gefüllt wird, müsstest Du noch einmal deutlich mehr für Deine Reise bezahlen, denn die leeren Plätze müsstest Du mitbezahlen.

HTB.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
Das wird dann spannend, wenn es 20 Kuendigungen und nur einen freien Sitz gibt.

Dann hat die Airline 19 der 20 durch Kuendigungen freigewordene Sitze verkauft. Einfache Quotelung - sie muss sich 19/20 der vereinbarten Verguetung als "dasjenige, was sie infolge der Aufhebung des Vertrags durch anderweitige Verwendung ihrer Arbeitskraft erwirbt" anrechnen lassen. Zufaelligerweise also genau der Vermutung aus Satz 3 entsprechend.

Die muessten soviel Vorträgen und genau das wollen sie nicht...

Ach, ich muss auch so viel tun, was ich nicht will. Aber ach, die wirtschaftlichen und/oder juristischen Zwaenge... ;)
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Das wird dann spannend, wenn es 20 Kuendigungen und nur einen freien Sitz gibt. Die muessten soviel Vorträgen und genau das wollen sie nicht...

Dann hat die Airline 19 der 20 durch Kuendigungen freigewordene Sitze verkauft. Einfache Quotelung - sie muss sich 19/20 der vereinbarten Verguetung als "dasjenige, was sie infolge der Aufhebung des Vertrags durch anderweitige Verwendung ihrer Arbeitskraft erwirbt" anrechnen lassen. Zufaelligerweise

In der Praxis werden im Buchungszeitraum (1 Jahr vor Abflug) bei einem Flieger mit 500 Sitzen etwa geschätzt 2000 Buchungsvorgänge und 1500 Stornos passieren (Flex + nonflex-Tickets zusammen).

Das wird man in der Praxis nur wie bisher über die pauschale Regelung der Stornokosten abwickeln können - alles zwischen 0, einem Festbetrag oder eben bei den extrem billigen Tickets 100%. Eine Einzelabrechnung für den speziellen Kunden würde vermutlich 10 Manntage eines Wirtschaftsprüfers erfordern.
 

Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
686
44
Eine Einzelabrechnung für den speziellen Kunden würde vermutlich 10 Manntage eines Wirtschaftsprüfers erfordern.

Das interessiert den BGH nicht, das mussten schon die Reiseveranstalter 2014/2015 erleben, als deren Storno AGB`s für unwirksam erachtet wurden.

Die Reiseveranstalter haben es auch überlebt.
 

Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
"Hochwertig" ist eine von Lufthansa eingeführte Vokabel, um einen Grund zu generieren, weswegen bei gleicher Leistung (Transport von A nach B) unterschiedliche Meilenwerte gutgeschrieben werden sollten. Ich kann an einem teuren Ticket nicht "hochwertiges" entdecken. Es ist halt immer noch ein Transport von A nach B. Mir missfällt der Begriff von Anfang an.

Darüber hinaus könnte sich Deine Rechnung auch sehr schnell als Milchmädchenrechnung entpuppen, denn ohne die günstigen Tickets, mit denen Dein Flieger gefüllt wird, müsstest Du noch einmal deutlich mehr für Deine Reise bezahlen, denn die leeren Plätze müsstest Du mitbezahlen.

HTB.

Hochwertig wurde in diesem Fall von mir eingeführt, ich hätte auch teuer schreiben können. Wenn es für mich teuerer wird? Dann zahl ich eben mehr (und kann mehr von der Steuer absetzen) oder fliege gar nicht mehr und habe mehr Geld in der Tasche.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
Wobei es allerdings in der Praxis sehr schwierig sein wird, hier mit angemessenen und unbürokratischem Aufwand eine gerichtsfeste Beweisführung für den Einzelfall zu implementieren. Da müsste ja z.B. untersucht werden, ob der zuletzt verkaufte Platz mehr Umsatz gebracht hat, als der Stornofall.

Den Richtern sind diese Schwierigkeiten bewusst. Insofern koennte ich mir vorstellen, dass sie an die Beweisfuehrung der Airline nicht solche unueberwindlichen Huerden anlegten. Beispielsweise durch eine Vermutung, dass Tickets grundsaetzlich teurer werden, je naeher der Zeitpunkt des Fluges rueckt.


Da halte ich die aktuelle pauschale Regelung für praktikabler.

Ich auch, sehr gerne. Die Airline duerfte aber mehr wollen als die in § 648 S. 3 BGB vermuteten 5 % :D


In der Praxis werden im Buchungszeitraum (1 Jahr vor Abflug) bei einem Flieger mit 500 Sitzen etwa geschätzt 2000 Buchungsvorgänge und 1500 Stornos passieren (Flex + nonflex-Tickets zusammen).

[...]

Eine Einzelabrechnung für den speziellen Kunden würde vermutlich 10 Manntage eines Wirtschaftsprüfers erfordern.

Eine Airline, die in der Selbstwahrnehmung das beste Yield Management der Welt hat, muesste eigentlich mit zwei Klicks fuer jeden beliebigen Flug herausfinden koennen, wie viele Nonflex-Buchungen ohne zu fliegen und ohne Refund verfallen sind. Die Zahl der freien Plaetze sowieso.
Wenn der Flieger voll war, wird voll erstattet. Wenn mindestens so viele Plaetze freiblieben wie Stornierungen vorlagen, wird nichts erstattet. Wenn weniger Plaetze freibleiben als Stornierungen vorliegen, wird erstattet: Flugpreis - (Kuendigungen - freie Sitze)/Kuendigungen


Ein schönes Lied.... Aber wo in aller Welt gibt es einen ferryman, der sich auf so etwas einlässt? Ist mir noch nirgendwo begegnet :D

Die Helgolaender Duenefaehre. Da zahlst Du Hin- und Rueckfahrt zusammen auf der Hauptinsel. Wenn Deine Hinfahrt also Duene-Hauptinsel ist, ist diese erst einmal umsonst ;)
 
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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Eine Airline, die in der Selbstwahrnehmung das beste Yield Management der Welt hat, muesste eigentlich mit zwei Klicks fuer jeden beliebigen Flug herausfinden koennen, wie viele Nonflex-Buchungen ohne zu fliegen und ohne Refund verfallen sind. Die Zahl der freien Plaetze sowieso.
Wenn der Flieger voll war, wird voll erstattet.
Warum sollen sie überhaupt etwas erstatten, wenn sie am Ende den Flieger nur mit dem Angebot von Super-Schnäppchen-Preisen, Prämien- und Personaltickets etc. vollbekommen haben, nachdem die Hälfte der ursprünglich gebuchten "non Flex Passagiere" storniert hat? Jedenfalls kann man so etwas sicher nicht "mit 2 Klicks" berechnen....
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.860
11.019
Ja gut, dann bleibt's halt bei der gesetzlichen Vermutung von den 5 % "Kuendigungsgebuehr".

Das Recht und seine Anwender haben einen schlechten Ruf. Abgehoben, weltfremd, scheuklappig, herzlos. Im Regelfall ist das nicht so. Ein Ausdruck davon sind solche Vermutungen, bei denen sich jemand gedacht hat "kommt Leute, man bekommt es nicht bis ins letzte detailliert und 'uebergerecht' geregelt, lasst uns mal mit dem dicken Daumen eine 80:20-Regel machen, mit der jeder irgendwo leben kann."

Letztlich habe ich auch nichts anderes gemacht, als ich oben die Arbeitshypothese aufstellte, dass Tickets immer teurer werden, je kurzfristiger sie gebucht werden. Natuerlich decke ich damit nicht die Realitaet bis ins letzte Detail ab. Ich habe mir halt Gedanken darueber gemacht, wie man einen gerechten Ausgleich herstellen koennte (denn die 5 % finde ich misslich fuer die Airlines), also das, was sonst Gesetzgeber und Richter tun.

Man koennte z.B. auch fuer den Unterfall der Luftbefoerderungsvertraege eine andere Zahl finden. Das waere aber AUfgabe des Gesetzgebers, nicht der Gerichte. Und schon gar nicht des BGH im nun zu entscheidenden Fall, den er beurteilt den Sachverhalt nicht nach dem neuen § 648, sondern nach dem alten § 649, der die Fuenf-Prozent-Vermutung noch gar nicht kannte. Aber das nur am Rande fuer den Wechsel zurueck von abstrakt-generell zum konkreten Fall.
 
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DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Bald dann „Eco Light Fun“ ohne FGR und Angebot, wenn man keinen Tarif mit FGR buchen möchte eine entsprechende Versicherung? [emoji4]

Die Argumentation über die schwierige Berechnung des Erstattungsbetrags scheint plausibel, aber was spricht gegen die 5%?

Edit: Immerhin plausibel, dass man AGB-Kontrolle und nicht Individualabrede wie von LH vertreten angenommen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.321
2.514
Neuss
www.drboese.de
Krasse Entscheidung. Warten wir mal die Begründung ab. Es liest sich ja in der PI so, als haben man nicht diesen Leistungsbeschreibungs–Blödsinn des LG geschluckt, den das AG danach immer wieder runtergebetet hat.
 
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TXL3000

Erfahrenes Mitglied
18.06.2016
1.671
1.046
TXL
Jedes mal, wenn ich einen Flug mit der M&M Geschäftskarte buche, bin ich Unternehmerin, jeder mit Firmennamen natürlich

Nö. Nur weil du als Verbraucher/in eine Geschäftskarte zur Bezahlung nutzt, wirst Du nicht zum/zur Unternehmer/in. Maßgeblich ist das Geschäft und die Intention, nicht die Bezahlart. Oder wird jede Transaktion für Dich zum Verbrauchergeschäft, wenn ein Unternehmen eine private Kreditkarte nutzt? Ein etwaiger Verstoß gegen Kreditkartenrichtlinien hat jedenfalls keine Aussenwirkung gegenüber Dritten. Und ob irgendwer mit irgendeiner Firmenadresse irgendwas macht, ist genauso egal. Mit anderem Worten: Es muss nicht drin sein, was drauf steht.
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.811
736
War wohl das zu erwartende Ergebnis.

Jetzt zunächst mal nur in Kenntnis der Pressemitteilung hat der BGH zumindest wohl nicht den Unsinn verfolgt, den das LG verzapft hat mit der Idee, durch Auswahl mehrerer Tarife würden die Klauseln zur Individualabrede. Der BGH hat offenbar nur die Klauseln als nicht einseitig benachteiligend bewertet und damit als gültige AGB-Klauseln stehen gelassen. Das entspricht ja der "Lösung" aus meinem Post #29.

Bliebe noch die interessante Frage, was mit Nachberechnungen schon erbrachter und bezahlter Leistungen ist, wenn der Kunde Teile des Werkvertrages kündigt. Stichwort letztes leg verfallen lassen. Aus meiner Sicht könnte dabei die Bewertung der Klauseln als einseitig benachteiligend ganz anders aussehen. Selbst das Auslassen von legs in der Mitte oder gar am Anfang könnte da anders bewertet werden, da auch das die airline zumindest nicht direkt finanziell schlechter stellt im Vergleich zur Inanspruchnahme aller Teile der Reise durch den Kunden. Bin mal gespannt, ob sich irgendwann eine airline traut, die Nachberechnung bei verfallendem final leg mal bis zum BGH durchzufechten.....
 
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kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.321
2.514
Neuss
www.drboese.de
Mir ist nicht mal ein Fall bekannt, in dem auch nur die erste Instanz angerufen wird. In einem von mir betreuten Fall ist - bis auf einen Nachfassversuch vor 2-3 Wochen - seit über einem Jahr Ruhe. Das traut sich LH nicht.

Die von einigen Mandanten praktizierte Variante, der Airline einen Ersatzpassagier anzubieten, wie es das Werkvertragsrecht nun mal vorsieht, könnte durch die Entscheidung des BGH nun auch ins Wanken geraten sein. Sämtliche Erwägungen des BGH zu den Schwierigkeiten der Bearbeitung und Abrechnung passen zwar zu einer solchen Konstellation nicht, der Aufwand ist nämlich nicht größer, als schlicht den Namen im Ticket zu ändern und die Zahlung zu erstatten und neu einzuziehen.

Gericht davon zu überzeugen, da selbst drüber nachzudenken, nachdem der BGH für eine ähnliche Konstellation es einmal durchgekaut hat, wird zumindest nicht vollkommen einfach.
 
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MNovak

Gesperrt
27.02.2018
211
2
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Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich:

"Aus der Sicht des einzelnen Fluggastes, der von einem Kündigungsrecht Gebrauch gemacht hätte, hinge es zudem vom Zufall ab, ob ihm ein Erstattungsanspruch zustände oder er trotz Kündigung (nahezu) den vollständigen Flugpreis zu zahlen hätte."

Was wollen mir die alten Herren in Karlsruhe damit sagen? Daß sie § 648 S. 2 2. Hs. BGB doof finden, weil es vom Zufall abhängt, ob der Werkunternehmer kurzfristig seine Arbeitskraft anderweitig verwenden kann?
Potzblitz, das nenne ich mal eine interessante Kritik an einer Norm, die sich seit fast 120 Jahren bewährt.
(Die völlig verschwurbelten Konjuktive lassen allerdings vermuten, daß die Pressemitteilungen am BGH von Journalisten oder ähnlichen Analphabeten und nicht von Juristen verfaßt werden)

Auch aus Verbrauchersicht ist die Entscheidung in der Sache natürlich aber zu begrüßen.