Airport Berlin - Hauptstadtflughafen BER

[Kaethe]

ANZEIGE

Natürlich muss BER schleunigst eröffnet werden. Aber es wird letztlich kein Weg darum herum führen, TXL offen zu lassen, einfach aus Sachzwängen heraus, weil es nicht anders gehen wird. Wie kann man denn eigentlich aufgrund der bekannten Zahlen so dumm sein und das leugnen? Das ist wie auf der Titanic zu stehen, mit dem Fuß aufzustampfen und zu sagen, dass das Schiff trotzdem unsinkbar ist.
...
Das Problem geht nicht weg, indem man es ignoriert. Auch wenn sich mancher das in der Politik so sehr wünscht.

Wenn ich richtig informiert bin, ist die Schließung von TXL im Planfeststellungsbeschluss von BER mit geregelt. Soll heissen:
a) Man eröffnet ganz neue Klagemöglichkeiten, wenn man TXL weiter offen lässt, nachdem BER geöffnet wird
b) ein rechtsgültiger Planfeststellungsbeschluss ist unanfechtbar, so lange die Auflagen (hier: Schließung von TXL) eingehalten werden
c) ein Volksentscheid ändert nichts an den Auflagen des Planfeststellungsbeschlusses

Einem OB, weil er einen solchen Volksentscheid ignorieren will, mangelndes Demokratieverständnis vorzuwerfen, halte ich für gewagt.
Denn da bewegt man sich auf sehr dünnem Eis.
Oder anders: Die Nichtstilllegung von TXl führt zur Aufhebung der Baugenehmigung von BER.
Ohne Baugnehmigung keine Betriebserlaubnis.

 

[Interflug]

Ich war bei BBI noch auf der alten Schiene: Berlin Brandenburg International
Ersetze BBI durch BER

Nicht nur Du, die Regierenden in Berlin und Brandenburg haben BBI lange verwendet und sogar auf Plakate gedruckt,
dabei hätte man durch einfaches "Googlen" schnell herausgefunden, dass BBI längst als IATA Code vergeben war.


Das zeigt einfach nur mit welcher Kompetenz man von Anfang in dieses Projekt gestartet ist.

 

[feb]

Wenn ich richtig informiert bin, ist die Schließung von TXL im Planfeststellungsbeschluss von BER mit geregelt. Soll heissen:
a) Man eröffnet ganz neue Klagemöglichkeiten, wenn man TXL weiter offen lässt, nachdem BER geöffnet wird
b) ein rechtsgültiger Planfeststellungsbeschluss ist unanfechtbar, so lange die Auflagen (hier: Schließung von TXL) eingehalten werden
c) ein Volksentscheid ändert nichts an den Auflagen des Planfeststellungsbeschlusses

Einem OB, weil er einen solchen Volksentscheid ignorieren will, mangelndes Demokratieverständnis vorzuwerfen, halte ich für gewagt.
Denn da bewegt man sich auf sehr dünnem Eis.
Oder anders: Die Nichtstilllegung von TXl führt zur Aufhebung der Baugenehmigung von BER.
Ohne Baugnehmigung keine Betriebserlaubnis.

Das mit der "Unanfechtbarkeit" ist aber nicht zu Verwechseln mit "Unabänderbarkeit". Eine Planfeststellung kann geändert werden (vgl. zB § 76 BVwVfG, gleichgelagert wohl das Berliner VwVfG), erfordert aber dann ein neues Planfeststellungverfahren mit (erneut) allen Anfechtungsmöglichkeiten.

 

[feb]

Nicht nur Du, die Regierenden in Berlin und Brandenburg haben BBI lange verwendet und sogar auf Plakate gedruckt, dabei hätte man durch einfaches "Googlen" schnell herausgefunden, dass BBI längst als IATA Code vergeben war
Das zeigt einfach nur mit welcher Kompetenz man von Anfang in dieses Projekt gestartet ist.

Was hat bitteschön ein Projektname mit dem IATA- Code zu tun?? Bei uns in Bayern wurde in der Vergangenheit und bis in die letzte Zeit der uns gut bekannte Airport MUC sehr häufig als FJS- Airport oder Airport FJS bezeichnet. Der Airport PEK trägt den Arbeitstitel (abgekürzt) BCIA... usw, usf.

 

[Kaethe]

Das mit der "Unanfechtbarkeit" ist aber nicht zu Verwechseln mit "Unabänderbarkeit". Eine Planfeststellung kann geändert werden (vgl. zB § 76 BVwVfG, gleichgelagert wohl das Berliner VwVfG), erfordert aber dann ein neues Planfeststellungverfahren mit (erneut) allen Anfechtungsmöglichkeiten.

Das sehe ich auch so. Nur genau da liegt auch hier die Krux: Ein neues Planfeststellungsverfahren mit allen Anfechtungsmöglichkeiten bis zum Bundesverwaltungsgericht.
Und genau das werden die einschlägigen Bürgerinitiativen in Angriff nehmen.
Insbesondere wenn es sich um eine Kopplung in einem so zentralen Punkt handelt.

 

[Interflug]

Was hat bitteschön ein Projektname mit dem IATA- Code zu tun?? Bei uns in Bayern wurde in der Vergangenheit und bis in die letzte Zeit der uns gut bekannte Airport MUC sehr häufig als FJS- Airport oder Airport FJS bezeichnet. Der Airport PEK trägt den Arbeitstitel (abgekürzt) BCIA... usw, usf.

Wie kommst Du darauf, dass BBI nur als Projektname verwendet wurde?



Wurde in München am Flughafen MUC auch auf offiziellen Plakaten das Kürzel FJS verwendet?

 

[Bergmann]

Wie kommst Du darauf, dass BBI nur als Projektname verwendet wurde?

Anhang anzeigen 100484

Wurde in München am Flughafen MUC auch auf offiziellen Plakaten das Kürzel FJS verwendet?

Als Projektname des damals noch im Planungsstadium befindlichen Flughafens Münchens wurde "MUC II" oder selten "Flughafen München Erdinger Moos" verwendet.

Ein Kürzel FJS gab es im Planungsstadium nie. Die Namensgebung FJS (=Franz Josef Strauss) für den neuen Flughafen wurde erst kurz vor der Eröffnung von der CSU ins Spiel gebracht und eigentlich erst kurz vor der Eröffnung als offizieller Name bestätigt.

 

[Interflug]

Als Projektname des damals noch im Planungsstadium befindlichen Flughafens Münchens wurde "MUC II" oder selten "Flughafen München Erdinger Moos" verwendet.

Ein Kürzel FJS gab es im Planungsstadium nie. Die Namensgebung FJS (=Franz Josef Strauss) für den neuen Flughafen wurde erst kurz vor der Eröffnung von der CSU ins Spiel gebracht und eigentlich erst kurz vor der Eröffnung als offizieller Name bestätigt.

Die Frage ist ja, ob BBI lediglich ein "Projektname" war, oder ob es der offizielle Name des Flughafen werden sollte?
Druckt man Projektnamen auf Plakate die am Bauobjekt aufgestellt werden?

Auf dem offiziellen Plakat zu Baubeginn stand ja "Berlin Brandenburg International BBI"

Verwendet man Projektnamen tatsächlich noch Jahre nach Baubeginn?
Ich dachte man verwendet Projektnamen nur in der Projektphase?

Und der Ausdruck BBI wurde in den ersten Jahren nach Baubeginn offiziell in den Medien geführt. Kein Mensch sprach damals von BER.
Erst später, also ca. vier Jahre nach Baubeginn wurde aus BBI dann BER - Flughafen Berlin Brandenburg - Willy Brandt

Es ist aber auch nicht wichtig, ob er nun BBI oder BER oder BER -Willy Brandt heißt. Er wird und wird nicht fertig.

Wenn also eine Firma wie Bosch daran zweifelt, ob der Flughafen jemals eröffnet. Dann sollte man schon darüber nachdenken,
ob man das Ding nicht einfach abreisst, oder?

Es sind 23% der Türen funktionstüchtig. 2012 sollte eröffnet werden. Hat man von 2012 bis 2017 gebraucht um 23% der Türen funktionstüchtig zu machen, also im Sinne des Brandtschutzes?

Der Flughafen kostet pro Tag eine Mio. Euro. Es macht also schon einen Unterschied, ob der voraussichtlich 2019 oder 2026 fertig wird.

 

[feb]

Die Frage ist ja, ob BBI lediglich ein "Projektname" war, oder ob es der offizielle Name des Flughafen werden sollte? Druckt man Projektnamen auf Plakate die am Bauobjekt aufgestellt werden?

Nochmals: Was hat das IATA- Kürzel mit dem Namen (oder Projektnamen) des Flughafens zu tun? Nun, machmal gibt es deutliche Ähnlichkeiten (zB JFK - John F. Kennedy International Airport) oder auch völlige Gegensätze (PEK - BCIA (=Beijing Capital International Airport)) oder eine Anlehnung nur an den geographischen Namen (MUC - Flughafen München "Franz Josef Strauß").

Was soll die Debatte? Sind wir uns denn nicht einmal einig, dass IATA- Kürzel einerseits und Flughafenname andererseits weder Synonym, noch Akronym sein müssen?

Druckt man Projektnamen auf Plakate die am Bauobjekt aufgestellt werden?

Ja, natürlich! Wenn deine Ansicht richtig sein soll, dann zeige mir bitte einmal auf den großen Flughäfen dieser Welt (ATL, PEK, DXB....), dass die ihre Bauprojekte exakt nach dem IATA- Kürzel bezeichnen.

 

[Bergmann]

Der Projektname ist das eine. Die Verlautbarungen von Bosch ist etwas anderes. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Und über den Abriss hatte ja schon mal das Satire-Magazin "Der Postillion" nachgedacht. Noch heute lesenswert. Und mit dem Statement von AirBerlin-Chef Winkelmann bekommt die Satire neue Nahrung: BER als Museum! Das hat auch etwas

 

[Anonym38428]

Ob nun BBI oder BER - die Bude verbrennt mehr Kohle als AB, hat genauso rosige Zukunftsaussichten ... mit dem einzigen Unterschied, dass hier nicht ein Scheich die Party zahlt, sondern wir alle. Wenn es dann stimmen sollte, dass ein Regierender wie Müller einen Volksentscheid ignorieren wird (allein die Ankündigung dies zu tun, ist zutiefst undemokratisch!), dann gehört der rot-rot-grüne Mob aus dem Roten Rathaus gejagt.

"Wer sehenden Auges in diese Auseinandersetzungen geht, spielt mit der Zukunft der Stadt"
- Michael Müller: Volksentscheid zum Flughafen Tegel ist eine „politische Falle“ | Berliner Zeitung

Wer sehenden Auges die Demokratie mit Füßen tritt, spielt mit der Zukunft unserer Gesellschaft.

 

[thorfdbg]

Oder anders: Die Nichtstilllegung von TXl führt zur Aufhebung der Baugenehmigung von BER.
Ohne Baugnehmigung keine Betriebserlaubnis.

Typisches Argument von Juristen. Du kannst natürlich per Gesetz verbieten, dass der Mond nachts nicht zu scheinen hat. Ändert dummerweise nichts an den Tatsachen.

Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen "ist mir doch egal, wenn BER die Kapazitäten nicht bewältigt". Ändert aber auch nichts an den Tatsachen. TXL ist kurz vom Kollaps, BER wird bei dem bisherigen Chaos bei der Eröffnung komplett in die Knie gehen. Jetzt kann man entweder diese Tatsachen ignorieren, den Flugbetrieb vor die Wand fahren - oder stattdessen mal die Juristerei den Tatsachen unterordnen.

Was wäre wohl die bessere Wahl?

 

[Anonym38428]

Typisches Argument von Juristen. Du kannst natürlich per Gesetz verbieten, dass der Mond nachts nicht zu scheinen hat. Ändert dummerweise nichts an den Tatsachen.

Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen "ist mir doch egal, wenn BER die Kapazitäten nicht bewältigt". Ändert aber auch nichts an den Tatsachen. TXL ist kurz vom Kollaps, BER wird bei dem bisherigen Chaos bei der Eröffnung komplett in die Knie gehen. Jetzt kann man entweder diese Tatsachen ignorieren, den Flugbetrieb vor die Wand fahren - oder stattdessen mal die Juristerei den Tatsachen unterordnen.

Was wäre wohl die bessere Wahl?

Was die Baugenehmigung betrifft, hat man sich die Gesetzugebung ja nun auch "passend" gemacht ...

 

[Kaethe]

Typisches Argument von Juristen. Du kannst natürlich per Gesetz verbieten, dass der Mond nachts nicht zu scheinen hat. Ändert dummerweise nichts an den Tatsachen.

Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen "ist mir doch egal, wenn BER die Kapazitäten nicht bewältigt". Ändert aber auch nichts an den Tatsachen. TXL ist kurz vom Kollaps, BER wird bei dem bisherigen Chaos bei der Eröffnung komplett in die Knie gehen. Jetzt kann man entweder diese Tatsachen ignorieren, den Flugbetrieb vor die Wand fahren - oder stattdessen mal die Juristerei den Tatsachen unterordnen.

Was wäre wohl die bessere Wahl?

Es geht nicht darum, was wohl die bessere Wahl wäre.
Meine persönliche Meinung spielt hier auch keine Rolle.
Nur unser demokratisches System ist auf den Säulen Executive, Judikative und Legislative aufgebaut.
Auch das sind nicht zu ignorierende Tatsachen.
Und wer bitte bewertet und entscheidet, dass sich die Juristerei den Tatsachen unterzuordnen hat?
Wer bitte bewertet und entscheidet, dass alle am Projekt Beteiligten keine Ahnung haben?

Ich halte das für verdammt dünnes Eis, auf dem sich hier die sogenannten Verfechter der Demokratie bewegen.

Denn da kommen wir ganz schnell in den seit Jahrzehnten aufgebauten Minderheitenterrorismus.
Der der am lautesten schreit, will gefälligst auch in einer Demokratie seine Rechte durchsetzen. Ist schließlich zum Wohl Aller, andere Meinungen werden nicht akzeptiert, geschweige denn toleriert.

 

[feb]

Ob nun BBI oder BER - die Bude verbrennt mehr Kohle als AB, hat genauso rosige Zukunftsaussichten ... mit dem einzigen Unterschied, dass hier nicht ein Scheich die Party zahlt, sondern wir alle. Wenn es dann stimmen sollte, dass ein Regierender wie Müller einen Volksentscheid ignorieren wird (allein die Ankündigung dies zu tun, ist zutiefst undemokratisch!), dann gehört der rot-rot-grüne Mob aus dem Roten Rathaus gejagt.

"Wer sehenden Auges in diese Auseinandersetzungen geht, spielt mit der Zukunft der Stadt"
- Michael Müller: Volksentscheid zum Flughafen Tegel ist eine „politische Falle“ | Berliner Zeitung
Wer sehenden Auges die Demokratie mit Füßen tritt, spielt mit der Zukunft unserer Gesellschaft.

Sehe ich es richtig, dass in Berlin Volksentscheide ausdrücklich nur Empfehlungscharakter haben und gerade keine Bindungswirkung?

BTW: Ich empfehle auch die Offenhaltung von TXL, wenn aber die Parlamente von Berlin, Brandenburg und Bundesrepublik das Gegenteil festlegen, werden weder die Demokratie, noch die User tocs oder feb mit Füßen getreten.

 

[Ein Klavierspieler]

Ob nun BBI oder BER - die Bude verbrennt mehr Kohle als AB, hat genauso rosige Zukunftsaussichten ... mit dem einzigen Unterschied, dass hier nicht ein Scheich die Party zahlt, sondern wir alle. Wenn es dann stimmen sollte, dass ein Regierender wie Müller einen Volksentscheid ignorieren wird (allein die Ankündigung dies zu tun, ist zutiefst undemokratisch!), dann gehört der rot-rot-grüne Mob aus dem Roten Rathaus gejagt.

"Wer sehenden Auges in diese Auseinandersetzungen geht, spielt mit der Zukunft der Stadt"
- Michael Müller: Volksentscheid zum Flughafen Tegel ist eine „politische Falle“ | Berliner Zeitung

Wer sehenden Auges die Demokratie mit Füßen tritt, spielt mit der Zukunft unserer Gesellschaft.

Der rot rot grüne Mob gehört aus dem Roten Rathaus gejagt.....

So weit ich dich verstanden habe,magst du keine "Gossensprache".....

Was kommt als nächstes?

 

[nello1985]

Der rot rot grüne Mob gehört aus dem Roten Rathaus gejagt.....

So weit ich dich verstanden habe,magst du keine "Gossensprache".....

Was kommt als nächstes?

Tut mir Leid, aber er hat Recht. Vlt. sollte es einen Volksentscheid geben, um die jetzige Wahlperiode zu beenden. Ist nämlich nach Art. 63 Abs. 3 der Berliner Verfassung möglich.

 

[Anonym38428]

Sehe ich es richtig, dass in Berlin Volksentscheide ausdrücklich nur Empfehlungscharakter haben und gerade keine Bindungswirkung?

BTW: Ich empfehle auch die Offenhaltung von TXL, wenn aber die Parlamente von Berlin, Brandenburg und Bundesrepublik das Gegenteil festlegen, werden weder die Demokratie, noch die User tocs oder feb mit Füßen getreten.

Da Volksentscheide in Berlin die Änderung der Verfassung von Berlin oder die Auflösung des Parlaments erlauben, würde ich nicht von Empfehlungscharakter sprechen. In dieser zur Abstimmung kommenden Sachfrage aber ....

Was ich sagen will: Parteien sprechen immer mehr von Bürgerbeteiligung, direkter Demokratie und so Zeugs, wundern sich aber, dass die Zustimmung der Volksparteien schwindet und dümmliche Populisten erfolgreich auf Stimmenfang gehen.

Im Vorfeld einen Volksentscheid zur Alibiveranstaltung zu deklarieren, schadet der Demokratie. Wer der Demokratie schadet, taugt nicht für ein Amt wie das des Regierenden von Berlin.

 

[Perisai]

Wozu soll überhaupt die rechtliche Diskussion führen?

Laut zahlreichen Berichten in den Medien ist wohl der wissenschaftliche Dienst des Bundestags genau wie der wissenschaftliche parl. Dienst des Berliner Abgeordnetenhaus bereits zu der Erkenntnis gekommen, dass es keine zwingenden rechtlichen Gründe für die Schließung Tegels gibt.

Mir reicht das als Grundlage für die Hoffnung das Tegel in Betrieb gehalten werden kann.

Beispielsweise wurde darüber hier (http://www.airliners.de/gutachten-tegel/41098) berichtet.

 

[KvR]

Die Frage ist ja, ob BBI lediglich ein "Projektname" war, oder ob es der offizielle Name des Flughafen werden sollte?

Das Zweite.

 

[Ein Klavierspieler]

Tut mir Leid, aber er hat Recht. Vlt. sollte es einen Volksentscheid geben, um die jetzige Wahlperiode zu beenden. Ist nämlich nach Art. 63 Abs. 3 der Berliner Verfassung möglich.

Mit den Worten Mob und Jagd in einem zusammenhängenden Satz
kannst du niemals recht haben

Tut mir auch leid,mehr als du denkst....

 

[thorfdbg]

Auch das sind nicht zu ignorierende Tatsachen.
Und wer bitte bewertet und entscheidet, dass sich die Juristerei den Tatsachen unterzuordnen hat?
Wer bitte bewertet und entscheidet, dass alle am Projekt Beteiligten keine Ahnung haben?

Gesetze werden von der Legislativen gemacht. Das Gesetz zur Betriebsübernahme von BER durch TXL wurde durch die Legislative gemacht. Aus welchem Grunde soll diese Legislative jetzt nicht ein weiteres Gesetz erlassen können?

Momentan verschließt man da die Augen, stattdessen regiert man mit sehr zweifelhaftem Erfolg in die technischen Arbeitsabläufe des BER-Baus hinein. Professionell ist das nicht.

Ich halte das für verdammt dünnes Eis, auf dem sich hier die sogenannten Verfechter der Demokratie bewegen.

Denn da kommen wir ganz schnell in den seit Jahrzehnten aufgebauten Minderheitenterrorismus.
Der der am lautesten schreit, will gefälligst auch in einer Demokratie seine Rechte durchsetzen. Ist schließlich zum Wohl Aller, andere Meinungen werden nicht akzeptiert, geschweige denn toleriert.

Um das zu entscheiden - nämlich was die Mehrheit will - gibt es ja einen Volksentscheid. Wenn jetzt die demokratisch gewählte Legislative - deren Aufgabe es ist, Gesetze zu erlassen - nicht die Gesetze erlässt, die der Wähler durch einen Volksentscheid anzeigt durchsetzen zu wollen - ist das dann Demokratie?

Ja, ich verstehe durchaus den Sinn der indirekten Demokratie und die Legitimierung durch Wahlen, weil dadurch die Politik längerfristig planen kann und auch Maßnahmen treffen kann, die kurzfristig vielleicht unpopulär, aber längerfristig zum Besseren der Bevölkerung sind.

Nur, wo ist hier der längerfristige Nutzen des Schließens eines Flughafens, wenn absehbar ist, dass der Ersatz aufbauend auf der bestehenden Planung nicht hinreicht? Das ist genau die Gretchenfrage. War das damalige Gesetz vielleicht durch fehlerhafte Annahmen motiviert und darum hinfällig?

 

[Bergmann]

Dritte Startbahn für BER gefordert.

Der Flughafen ist zwar noch nicht eröffnet, doch wird bereits wieder eine dritte Starbahn gefordert:
CDU-Politiker fordert dritte Bahn für BER - airliners.de

 

[unseen_shores]

Sehe ich es richtig, dass in Berlin Volksentscheide ausdrücklich nur Empfehlungscharakter haben und gerade keine Bindungswirkung?

Von fehlender Bindungswirkung, kann ich in Art. 62 der Berliner Verfassung nichts entdecken. Wenn es insoweit eine "Lücke" gibt, hätte sich das Land sicher auch über den Volksentscheid zum Tempelhofer Feld hinweg gesetzt und dieses mittlerweile zur Bebauung frei gegeben.

 

[TachoKilo]

Wenn ich richtig informiert bin, ist die Schließung von TXL im Planfeststellungsbeschluss von BER mit geregelt. ...
Oder anders: Die Nichtstilllegung von TXl führt zur Aufhebung der Baugenehmigung von BER.
Ohne Baugnehmigung keine Betriebserlaubnis.

Aus dem Artikel, den auch Perisai nochmal gepostet hat:

Der Planfeststellungsbeschluss für den neuen Hauptstadtflughafen stehe dem Weiterbetrieb Tegels nicht entgegen, heißt es in dem Gutachten aus dem Abgeordnetenhaus. Aussagen zur Schließung Tegels fänden sich dort nur in der Begründung, die sei jedoch nicht bindend. Um den Flughafen offen zu halten, müsse Berlin mit Brandenburg den Gemeinsamen Landesentwicklungsplan ändern, etwa wegen der gestiegenen Passagierzahlen. Zudem müssten der Widerruf der Betriebsgenehmigung für Tegel und die Entwidmung als Flughafen zurückgenommen werden. Beides sei rechtlich möglich.