Der Value Investing / Stock Picking Thread

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Barracash

Erfahrenes Mitglied
27.07.2011
814
360
Neuenhain / FRA
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Die Airlines sind wieder in die Gewinnzone zurückgekommen, meiner Meinung nach spiegelt sich diese positive Entwicklung, aber noch nicht in den Aktienkursen wieder. LHG, IAG, …
Aktuell sind sie das. Normalerweise werden jetzt wieder alle die Frequenzen und Kapazitäten erhöhen und dann ganz überrascht feststellen, dass ihre Preissetzungsmacht begrenzt ist. Als kurz- bis mittelfristiger Trade vielleicht, langfristig waren das doch noch nie die Renditebringer.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.694
14.067
FRA
Z.B. der Milliardenmarkt Transatlantik:

Kartell I.
•Delta
•AF/KL
Kartell II.
•IAG
•AA
Kartell III.
•LHG
•United
•Air Canada

Der Rest ist entweder eine Tochter (Virgin, EI, IB) der obigen oder „sonstige AY/TK/EK/LO/TP..“
 

Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
4.994
4.109
GRQ + LID
Es gab in der Geschichte der Luftfahrt aber auch nie eine so hohe Marktmacht so weniger Unternehmen..
Da die Produkte -mehr oder weniger- homogen sind würde ich nicht an Marktmacht denken sondern eher an niedrige Margen und hohe Fixkosten, die nur von wenigen Unternehmen getragen werden können und daher weitgehestens zusammen gewachsen sind, damit wenigstens noch eine Chance auf Mehrwert (nach Marx' Definition, also: 'echte' Profite) gibt. Vergleiche Boeing und Airbus.
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.926
161
MUC
Einen Trade, den ich noch machen werde ist Volkswagen Vz. Aktien. Hier kommt die Sonderdividende Mitte Dezember für Porsche. Bewertungsniveau ist m.M. extrem preiswert trotz den Softwareproblemen. Halte ich notfalls auch länger.
Nur mal so als Idee, keine Anlageberatung.
 

Barracash

Erfahrenes Mitglied
27.07.2011
814
360
Neuenhain / FRA
Einen Trade, den ich noch machen werde ist Volkswagen Vz. Aktien. Hier kommt die Sonderdividende Mitte Dezember für Porsche. Bewertungsniveau ist m.M. extrem preiswert trotz den Softwareproblemen. Halte ich notfalls auch länger.
Nur mal so als Idee, keine Anlageberatung.
Zustimmung. Wobei die Sonderdividende wohl im Januar kommt. Dezember ist die außerordentliche HV, um die abzusegnen. In der aktuellen Marktlage warte ich aber bis kurz vorher.
 
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alex09

Erfahrenes Mitglied
09.12.2010
1.621
1.065
Einen Trade, den ich noch machen werde ist Volkswagen Vz. Aktien. Hier kommt die Sonderdividende Mitte Dezember für Porsche. Bewertungsniveau ist m.M. extrem preiswert trotz den Softwareproblemen. Halte ich notfalls auch länger.
Nur mal so als Idee, keine Anlageberatung.
Ist das nicht schon eingepreist o.ä.? Klingt zu gut ;)
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.926
161
MUC
Zustimmung. Wobei die Sonderdividende wohl im Januar kommt. Dezember ist die außerordentliche HV, um die abzusegnen. In der aktuellen Marktlage warte ich aber bis kurz vorher.
Ja, man muss die Titel aber zur HV bereits halten, um bezugsberechtigt zu sein. Habe denselben Spaß bereits mit der regulären Dividende dieses Jahr gemacht. ex-DIV Kurs wurde schnell wieder hochgekauft und hatte dann sogar noch 10% Kursgewinn on top. Auf dem Bewertungsniveau kann man da wenig falsch machen meiner Meinung nach.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ist das nicht schon eingepreist o.ä.? Klingt zu gut ;)
Was soll da wie eingepreist sein? Verstehe den Kommentar leider nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

alex09

Erfahrenes Mitglied
09.12.2010
1.621
1.065
Ja. Habe vorhin etwas gegoogelt dazu, aber bis auf die Schlagzeilen a la "Große Sonderdividende" recht wenig Substanzielles gefunden.
 

alex09

Erfahrenes Mitglied
09.12.2010
1.621
1.065
Natürlich wird der Titel nach HV ex-DIV gehandelt... :unsure:

Sofern sie natürlich beschlossen wird, woran ich auf Grund der Mehrheitsverhältnisse eigentlich nicht dran zweifle.
Ja, aber die Ausschüttung ist ja dann "erfolgsneutral" für dich als Anleger. Insofern ist mir unklar, warum du darauf deine Investitionsentscheidung basierst.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.694
14.067
FRA
Ja, aber die Ausschüttung ist ja dann "erfolgsneutral" für dich als Anleger. Insofern ist mir unklar, warum du darauf deine Investitionsentscheidung basierst.
Naja. Die große Frage ist immer, ob der Cash besser im Unternehmen arbeitet oder beim Anleger.

Dein Anteil am Gesamtunternehmen bleibt gleich, es wird nur Bargeld aus dem Unternehmen gezogen. Und der Kurs ist Ex-Dividende niedriger um den anteiligen Betrag der Dividende.

Es geht ja in diesem Thread um den Value (Wert!) , nicht um den volatilen Kurs (aktueller Preis!).
 
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Kimsbrand

Erfahrenes Mitglied
28.04.2014
275
88
Hallo,
weiß zufällig jemand hier ab welcher Anzahl verschiedener Unternehmen im Depot eine Diversifikation keinen zusätzlichen Mehrwert bringt, sprich der Grenznutzen bzgl. einer verringerten Volatilität extrem gering ist. Meine google Suche ergab nur Blogartikel von irgendwelchen Schlaumeiern, die Behauptungen von 15-30 Aktien ohne Beweise aufgestellt haben. Konkret bin ich auf der Suche nach wissenschaftlichen Studien bzw. dem (finanz-)mathematischen Hintergrund zur Thematik. Für Quellen oder Hinweise hierzu wäre ich sehr dankbar.

P.S. Mir ist klar das es auch auf die Länder/Branchen ankommt, dennoch würde es mich wundern, wenn es hierzu keine Forschungsergebnisse gäbe. Evtl. war mein Suchbegriff auch nur schlecht gewählt.
 

Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
4.994
4.109
GRQ + LID
weiß zufällig jemand hier ab welcher Anzahl verschiedener Unternehmen im Depot eine Diversifikation keinen zusätzlichen Mehrwert bringt, sprich der Grenznutzen bzgl. einer verringerten Volatilität extrem gering ist.
Das hängt natürlich ab von deiner Definition vom Grenznutzen und verringerten Volatilität, und das unterliegende Portfolio sowie der Benchmark. Sowieso lässt sich das nur historisch wieder herstellen bzw. auf historischen Daten.

Aber wenn jemand etwas dazu sagen kann, dann der @Barry Egan.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.694
14.067
FRA
Es gibt auch große Investoren, z.B. Warren Buffet, die Gegner von Diversifikation sind.

Wichtiger sei der zugrunde liegende Wert, ein seriöses Management, eine „Schutzmauer“ um das Geschäftsmodell und ein tiefes Verständnis des Investors.
 
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pumuckel

Erfahrenes Mitglied
22.08.2010
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Ähnliches sagt auch ein weiteres Schwergewicht, William O'Neil, Diversifikation sei für Leute, die sich ihrer Sache nicht sicher sind, oder so ähnlich.
 
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Kamel

Erfahrenes Mitglied
31.01.2019
650
186
Südbaden
Ist wie mit Versicherungen.
Lohnt eine VK für das Auto?
a) Fahre ich besser als der Durchschnitt? -> lohnt nicht
b) Fahre ich durchschnittlich? -> kann man machen, oder auch nicht
c) Fahre ich mies? -> unbedingt versichern, lohnt!

Analog ist das mit diversifizierten Depots. Ich versuche zu diversifizieren, weil ich mich nicht für überdurchschnittlich bewandert halte. Damit höre ich auch erst auf, wenn mein Spieldepot deutlich besser ist, als das richtige Depot.

Wie viele Werte man zum Diversifizieren braucht, kann man doch gar nicht sagen. Ich kann 30 Automobilaktien kaufen und habe trotz allem null diversifiziert.

Bringt zur nächsten Frage: sollte man Automobilwerte kaufen? Eine Menge Kennzahlen sprechen deutlich dafür. Trotz allem hat man Bauchschmerzen dabei…
 
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koeby

Erfahrenes Mitglied
24.08.2016
2.252
1.726
Ist wie mit Versicherungen.
Lohnt eine VK für das Auto?
a) Fahre ich besser als der Durchschnitt? -> lohnt nicht
b) Fahre ich durchschnittlich? -> kann man machen, oder auch nicht
c) Fahre ich mies? -> unbedingt versichern, lohnt!

Interessante Herangehensweise, aber aus versicherungstechnischer Sicht nicht richtig, denn Versicherung kommt mit Kosten.
Die Frage betreffend Versicherung sollte weniger nach Frequency sondern mehr nach Severity gehen.
Ruiniert es mich, wenn ich das Auto gegen die Wand fahre? Wenn ja --> versichern. Wenn nein --> nicht versichern
Samesame fürs Handy: eine Versicherung mit Kosten von 150€ für ein Handy von 1200€ musst Du machen, wenn 1200€ ein Desaster sind für Dich.
Erst wenn Du keine Versicherung hast und permanent Dein Handy schrottest, dann wird die Frequency relevant.

Und ich halte es beim Investieren genau so:
1. erstens investiere ich keine Summen, die mich komplett ruinieren würden
2. grosser Topf ist diversifiziert (ETF) --> das wird niemals komplett auf null gehen
3. ein kleiner Topf als Spielgeld für Titel, die ich mit meinem bescheidenen Wissen als entwicklungsfähig bzw. unterbewertet sehe, und der mich nicht ruiniert, wenn ich ihn komplett verlieren würde. Interessanterweise hab ich damit bisher eine deutlich bessere Performance eingefahren als die ETFs.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.490
Aber wenn jemand etwas dazu sagen kann, dann der @Barry Egan.
Das ist aber nett, dass Du mich hier erwähnst.

Meine Meinung in Bezug auf Aktienselektion ist sehr geradlinig und entspricht dem wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream. Demnach trifft die Hypothese effizienter Märkte zumindest in ihrer schwachen Form zu. Das bedeutet, dass Aktienrenditen unvorhersagbar sind. (Nachträglich kann man die Gründe, aufgrund derer sich die Aktienkurse verändert haben, zwar benennen und erklären, vorab aber nicht, weil nur unvorhersehbare "news"/Neuigkeiten die Kurse bewegen.)

Das bedeutet, dass aktive Anlagestrategien nicht erfolgversprechend sind. Dass Einzelne wiederholt hohe Gewinne mit ihrer aktiven Anlagestrategien erzielen, widerspricht dem nicht. Bei vielen Millionen Investoren ist es nur wahrscheinlich, dass manche großes Glück haben. Es soll auch eine Frau geben, die in ihrem Leben gleich vier Mal einen Sechser im Lotto hatte.... Trotzdem verliert jedes Lottospiel statistisch etwa 40% des Einsatzes...

Die Orthodoxie in Finance und Economics sagt dann auch, dass man sehr breit diversifiziert anlegen soll und auch ohne Heimatmarktneigung (viele Anleger übergewichten den Heimatmarkt nach der Devise 'was der Bauer net kennt, frißt er net', wie man im Hessischen sagt).

Langfristig haben die Aktienmärkte seit über hundert Jahren gute Renditen geliefert. Den Markt systematisch schlagen kann man nicht. Systematisch mehr Rendite bekommt nur, wer mehr Risiko übernimmt. (Zum Beispiel, indem er sein Depot beleiht und mehr als 100% seines Anlagebetrages in Aktien steckt. Das empfehle ich den meisten natürlich nicht.)

Eine gute Aktienanlage wäre dann ein möglichst breit gestreuter Indexfonds/ETF mit möglichst guter Indexreplikation und niedrigen Kosten. Als Indizes in Frage kommen etwa der MSCI World oder (noch besser gestreut) der MSCI ACWI oder FTSE All World. Da gibt es sehr gute ETF drauf, die hochliquide sind (jederzeit an den Märkten ge- und verkauft werden können) und niedrige Kosten haben.
 
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Kimsbrand

Erfahrenes Mitglied
28.04.2014
275
88
Naja, es geht ja bei der Frage weniger um persönliche Meinungen über die (vermeintliche) Entscheidungsschwäche von Anlegern, unabhängig davon wer diese Meinung vertritt. Vielmehr liegt der Idee der Diversifikation ein finanzmathematisches Modell zu Grunde (Minimum Varianz Portfolio, falls mich die Erinnerung ans Studium nicht trügt), dass bei (sicherlich diskussionswürdigen Annahmen) diese Strategie als empfehlenswert bzgl. der Rendite-Risiko Allokation vorgibt. Jetzt stoße ich neben der allgemeinen Empfehlung zu ETFs eben immer wieder bei der Frage nach der Anzahl an Positionen im Portfolio auf unterschiedliche Meinungen, die sich zwischen 10 und 30 Aktien bewegen. Leider nennt dazu nie jemand eine Quelle in Form bspw. einer Studie, die das ganze mal statistisch beleuchtet hätte. Meinetwegen auch nur für den DAX oder den DJ. Das einzige, was ich bisher finden konnte, war das hier, wo auf Seite 4 (letzter Absatz) von 14-18 Aktien für ein Minimum Varianz Portfolio gesprochen wird (je nach untersuchtem Markt).
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.694
14.067
FRA
„Diversifikation“ geht am Thema des Threads vorbei -> „Picking“ einzelner Aktien oder Diskussion von Aktien mit (vom Markt unerkannt hohem) inneren Wert.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.490
Vielmehr liegt der Idee der Diversifikation ein finanzmathematisches Modell zu Grunde (Minimum Varianz Portfolio, falls mich die Erinnerung ans Studium nicht trügt), dass bei (sicherlich diskussionswürdigen Annahmen) diese Strategie als empfehlenswert bzgl. der Rendite-Risiko Allokation vorgibt.
Es gibt viele verschiedene Modelle, aus denen sich ergibt, dass Diversifikation vorteilhaft ist. Natürlich steht das Grundmodell, das ich bei meinem Post im Hinterkopf hatte, in enger Verbindung mit Markowitz' moderner Portfoliotheorie und dem CAPM. Aber Du kannst auch mit anderen Ansätzen unter allgemeineren Annahmen Diversifikationsvorteile herleiten.

Davon völlig unabhängig ist die von mir angesprochene Hypothese effizienter Märkte, die besagt, dass Assetpreise alle öffentlich verfügbaren Informationen beeinhalten und es unmöglich ist, den Markt (risikoangepasst) zu schlagen (wenn man keine Insiderinformationen hat). Diese Hypothese wurde u.a. von Nobelpreisträger Eugene Fama 1970 aufgestellt.

Dies ist eine empirische Frage, die von Ökonometrikern tausendfach überprüft wurde über alle möglichen Zeiträume und geographischen Regionen. Diese Hypothese, dass - anders ausgedrückt - Aktienreturns einem random walk folgen, ist empirisch sehr, sehr umfassend bestätigt worden.

Und die direkte Implikation ist, dass Stock-Picking keinen Sinn hat.

Es gibt übrigens sehr viele äußerst anschauliche Papers zur Effizienzmarkthypothese, die teils selbst für Schüler geeignet sind. Zum Beispiel gab es Experimente, ob professionelle Investoren Affen, die ein Portfolio wählen, in dem sie Dartpfeile auf eine Dartscheibe werfen, auf der die Aktienseite des Wall Street Journals aufgehängt ist, schlagen können (können sie nicht).

Es gibt Studien dazu, ob Investmentfonds ihren risikoangepassten Vergleichsindex schlagen können (nein, zwei Drittel schneiden nach Kosten schlechter ab).

Oder ob Tradingsysteme basierend auf der technischen Analyse funktionen (tun sie nicht, vgl. Vielzahl von Studien von Gene).

Auch gibt es Studien, ob News (z.B. earnings reports) nur unmittelbar oder längerfristig Aktienkurse beeinflussen (nur unmittelbar, es gibt keine länger anhaltende, vorhersagbaren Dynamik).


Ich denke, viele professionelle Investoren wissen auch, dass sie den Markt nicht schlagen können. So ist es ja die Strategie der meisten Betreiber von Fonds für Privatanleger, mindestens drei-, vier- oder fünfmal so viele Fonds aufzulegen, als man später aktiv bewirbt und verkauft. Die wissen eben, dass manche Fonds aus Glück besser laufen als der Markt. Andere laufen schlechter. Letztere will niemand kaufen. Aber man hat ja von Anfang an vorgesorgt, dass man genug besserlaufende hat, die man dann in Börsenzeitschriften, Finanzpresse und Bankfilialen pushen kann.
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.490
Während ich von mir behaupten würde, mich mit Financial Economics ganz gut auszukennen, kann ich das über Psychologie und Verhaltenswissenschaft nicht sagen. Ich will dennoch ein paar Laienbetrachtungen nachschieben.

Ich glaube, viele Menschen empfinden es als unbefriedigend, dass künftige Entwicklungen aus heutiger Sicht rein zufällig sind. Zufall ist für uns nicht intuitiv und wir bevorzugen andere Erklärungen.

Der Mensch ist unheimlich gut darin, Zusammenhänge zu erkennen. Wo eine KI etwas - wenn überhaupt - nach Hundert, Tausend oder einer Millionen Fällen erlernt, reichen einem Menschen ein, zwei oder drei Fälle. Wir haben eine schnelle Auffassungsgabe und sind unheimlich gut darin, Dinge zu systematisieren.

Manchmal schießt dieser Hang zum Systematisieren über sein Ziel hinaus und wir sehen Kausalzsammenhänge, wo gar keine existieren.

Vielleicht macht das ja für den einen oder anderen von Euch Sinn, was ich schreibe. Viele bevorzugen es halt, an irgendein Muster zu glauben, nach dem sie Aktienkurse prognostizieren und Stock Picking betreiben können als an die Erkenntnis, dass Aktienkursfluktuationen einer völlig zufällige stochastische Irrfahrt folgen (was eine direkte Konsequenz der Markteffizienzhypothese ist). Muster sind uns vertrauter, erscheinen uns intuitiver.