Ethereum Investoren unter uns?

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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
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CGN
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Gut muss man dann doch ein wenig weiter ausholen!

Was ist Paypal? Paypal ist ein Zahlungsanbieter. Was ist Euro? Euro ist ein Zahlungsmittel.

(..)

So sollten wir nun geklärt haben was ein Zahlungsanbieter und was ein Zahlungsmittel ist.

aber was ist IrgendwasCoin?

Die meisten Coins verstehen sich doch, wenn ich das richtig sehe, als Währung. Unabhängig vom Euro, das wird sogar als großer Vorteil hervorgehoben (der Euro könnte irgendwann untergehen, weil die Regierung ihn immer weiter drucken kann) und führt ja auch zu diesem Thread, weil man sogar in Coins investieren könne (was nur mit Währungsschwankungen einhergehen kann).

Damit mag das von den Begriffen (der IrgendwasCoin ist ein Zahlungsmittel innerhalb seiner Währung) cooler sein. Ist aber in der Praxis nichts anderes, Du brauchst Zahlungsanbieter, die Dir Euro in IrgendwasCoin umwandeln und wieder zurück. Nur eben aufgrund der Währungsschwankungen schlechter als z.B. bei PayPal.

Und die Coins bzw. Systeme, mit denen man Euro transferieren kann, sind genauso wenig oder genauso viel Zahlungsmittel wie es PayPal ist. Du musst den echten Euro also in einen Crypto-QuasiEuro umwandeln, den transferieren, und am Ende wieder zurück. Kein Vorteil gegenüber PayPal. (Sogar im Gegenteil, PayPal ist immerhin ne Bank, d.h. Dein Guthaben wäre rechtlich vermutlich näher am Buchgeld dran).

Deine Logik geht nur dann auf, wenn es wirklich einen öffentlichen (von EZB&Co herausgegebenen) CryptoEuro gäbe. Dann wäre ich völlig bei Dir. Aber davon redet ja aktuell niemand .. aber dazu gleich mehr, erstmal zurück zu PayPal:

In der Regel nutzt du aber Paypal nicht um deine Lebensunterhalt damit zu bestreiten, du nutzt es um andere Online Waren zu erwerben. (..)
Ein digitaler Euro Coin, würde ja Buchgeld und Bargeld teilweise und am ende eventuell absolut ersetzen. Also musst du auch nicht mehr etwas von A nach B tauschen. Dein Arbeitgeber bezahlt dich in Coins und du gibst Coins aus. (..)
In der Regel arbeitet der Großteil auch nicht mit Paypal Guthaben. Sondern nutzt man Paypal als Zahlungsabwickler ...

PayPal ist glaube ich rund 20 Jahre alt. Es wurde von seiner früheren Mutterfirma, die damals der wohl mit Abstand größte E-Commerce-Anbieter weltweit war, gepusht und beworben wie davor und danach lange nichts anderes. PayPal hat eine Bankenlizenz, d.h. man könnte m.E. (wenn man einen Arbeitgeber findet, der darauf Lust hat) sich auch rechtlich problemlos sein Gehalt als PayPal-Guthaben auszahlen lassen.

Wenn Du Leute nach "kenne ich vom Namen her" oder "hab ich schon mal genutzt" befragst, wirst Du in jeder Großstadt mehr Leute finden, die bei PayPal ja sagen, als in ganz Europa Leute, die das gleiche beim Bitcoin bejahen würden.

Und PayPal hat zumindest hier vor ein paar Monaten groß Werbung dafür gemacht, dass man eben auch Geld zwischen Freunden verschicken kann, wenn man sich ein Essen aufteilen will usw.

Und trotzdem ist es, genau wie Du schreibst: Die meisten Leute nutzen es als Zahlungsabwickler und eben nicht als "Konto". D.h. auch dieser Riese hat es nicht geschafft, aus der Nische "Online-Payment" herauszukommen. Warum glaubst Du, dass irgend ein CryptoCoin, der von der Funktionalität auch nicht mehr kann, da bessere Chancen hat?

Dann mal bitte mit den Projekten, Ripple, Stellar Lumen oder von der Firma Swirlds Hashgraph beschäftigen.
Nicht alles funktioniert wir BTC oder ETH/ERC20.

ich muss zugeben, ich habe mich (noch) nicht mit den Stichworten befasst. Aber irgendwie will mir nicht in den Kopf, wie Projekte, die auf komplizierter Kryptographie basieren sollen, ohne Rechenleistung und damit ohne Transaktionskosten auskommen wollen?!

Bei einer zentralen Blockchain oder ähnlichem, hat man einen riesen Vorteil! Du weißt immer wo das Geld ist. Wenn nun nach §154 AO deine Wallet Adresse mit deiner Identität verknüpft ist, weißt du wenigstens wer im Besitz des "gestohlen" Geldes ist. Also weißt du auch gegen wen du vorgehen musst. Weil wie weiter oben geschrieben, sind ja alle Transaktionen in der Blockchain gespeichert sind. :D

In der AO steht auch irgendwo drin, dass Handwerker ihre Tätigkeit und ihre Umsätze melden müssen. Trotzdem gibt es Schwarzarbeit.

Und ein Bankkonto ist auch mit einer Identität verknüpft. Trotzdem phishen Leute TANs ab und überweisen Geld (zu irgend einem Bauernopfer, mit dessen Hilfe man irgendwie das Geld dann in ein anderes Ökosystem überführt).

Die reine Pflicht zum Offenlegen der Identitäten alleine schützt vor Betrug nicht.


So etwas wird für ein offizielles staatliches Projekt natürlich nicht umsetzbar sein.

ok. Aber die von Dir aufgeführte Welt, wo jeder nur noch digitales Geld nutzt, man in einem CryptoEuro sein Gehalt bekommt und damit auch am Kiosk bezahlen kann, in der die Umwandlung von Euro (egal ob geprägte Münzen oder Buchgeld auf Deinem Girokonto) in CryptoEuro keine Zahlungstranskation mit Laufzeiten und Kosten, sondern sozusagen nur eine Änderung des Aggregatzustandes ist, diese Welt funktioniert nur als staatliches (bzw. dann EuroZonen-)Projekt.

Das kann (rein logisch) nicht von irgendwelchen Außenstehenden (nicht mal von Banken alleine) aufgebaut werden, weder von Idealisten noch von coolen Firmen. Abgesehen davon wollten die eine solche Welt auch gar nicht erschaffen. Die Idealisten nicht, weil sie ja eben eine andere, nicht von EZB&Co kontrollierte, vom Euro-Kurs unabhängige Währung aufbauen wollen. Und die Firmen nicht, weil sie ein ganz anderes Interesse (z.B. ein zweites PayPal, also ein eigenes abgeschottetes Ökosystem) haben dürften.


Ich find es gut das sich deine Meinung im Laufe der Diskussion schon ein wenig geändert hat von total unnütz zu vielleicht wird es doch eine Anwendung am Ende geben.

ist das so?

Dass Blockchain-Technik in ein paar Jahren irgend eine sinnvolle Anwendung finden wird, glaube ich gerne.

Im Moment sehe ich noch keine. Geld für Startups ... wo nützt da die Blockchain was? In 20 Jahren gibt es keine Notare mehr, das macht alles die Blockchain (hat mir mal jemand erklärt) ... ähm, ich gehe doch nicht deshalb zum Notar, weil es an Alternativen mangelt, sondern weil der Gesetzgeber vorschreibt, dass eine Firmengründung, ein Immobilienkauf, ja selbst ein Firmenumzug einen Notar erfordert. Wenn überhaupt würde also das dahinterliegende Grundbuch oder Handelsregister zukünftig durch die Blockchain abgelöst ... aber was wäre da genau der Vorteil?
 
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Ich find es gut, das wir uns sehr langsam annähern.

Die meisten Coins verstehen sich doch, wenn ich das richtig sehe, als Währung. Unabhängig vom Euro, das wird sogar als großer Vorteil hervorgehoben (der Euro könnte irgendwann untergehen, weil die Regierung ihn immer weiter drucken kann) und führt ja auch zu diesem Thread, weil man sogar in Coins investieren könne (was nur mit Währungsschwankungen einhergehen kann).

Die Coins unterscheiden sich in Ihrer Art und Anwendung. Ein BTC wollte Zahlungsmittel werden, ist Store of Value. ETH/EOS/Cardano ist eine Rechenleistung auf einer Blockchain, die wollen gar keine Währung sein. IOTA will ein Zahlungsmittel für IoT werden. Steem möchte eine social Media Anwendung auf einer Blockchain werden. Du siehst eine wirkliche Währung, wollen eventuell die wenigsten werden.

Wie bereits weiter oben erwähnt sind alle derzeitigen Coins keine staatlich anerkannte Währung. Die meisten Projekte sehen sich als Store of Value. So wie Gold, Silber, Aktien, Immobilien usw...
Zum weiteren sind die meisten Coins auch nur dafür da, um Firmen/Startups zu finanzieren! ( als Ersatz zu einer IPO, wo man Rechte an Beteiligte abgeben muss, hatte sich letztes Jahr die ICO etabliert, Beispiele hierfür sind XRP/Ripple, PAY/Tenx und unzählig andere )
Es gibt aktuell wenige Anbieter die BTC und Co als Zahlungsmittel anbieten. Es gibt aber noch weniger User die Ihre Coins als Zahlungsmittel nutzen. Aufgrund der von dir beschriebenen Wertschwankungen. (Was ja auch verständlich ist)

Aber wie bereits mehrere male erwähnt ist ein digitaler Euro Coin kein BTC/ETH/ERC20 oder ähnliches. Sondern ein offizielles Zahlungsmittel, emittiert von einer offiziellen Instanz (EZB). Dieser wird parallel zur etablierten Währungen eventuell bestehen bis hin zur absoluten Ablösung durch diesen Euro Coin. Dieser Coin unterliegt dann auch nur noch der "normalen" Währungsschwankung und nicht mehr einer spekulativen Wertschwankung, wie heute alle coins. ( oder schau dir mal den USDT (Tether) an)

Bildschirmfoto 2018-04-29 um 14.32.16.png
Die Schwankungen sind von 0,92 USD bis 1,05 USD. seit 2015
Dieser ist allerdings nicht von einer offiziellen Behörde herausgegeben und auch kein offizielles Zahlungsmittel!

Und die Coins bzw. Systeme, mit denen man Euro transferieren kann, sind genauso wenig oder genauso viel Zahlungsmittel wie es PayPal ist. Du musst den echten Euro also in einen Crypto-QuasiEuro umwandeln, den transferieren, und am Ende wieder zurück. Kein Vorteil gegenüber PayPal. (Sogar im Gegenteil, PayPal ist immerhin ne Bank, d.h. Dein Guthaben wäre rechtlich vermutlich näher am Buchgeld dran).

Was du, glaube ich, noch nicht in meiner Theorie verstehst, das du mit einem Euro Coin nichts mehr tauschen musst. Da du mit diesem Coin bezahlt wirst und bezahlst. Dieser ist am Ende dein Euro, als Buchgeld. Bargeld könnte dann später nur einen nostalgischen Zweck erfüllen. Also wird das Tauschprinzip eher anders herum sein wie heute. Sprich, wenn du Bargeld haptisch besitzen möchtest, könnte es sein, das du den Euro Coin dann in Bargeld (gegen Gebühren) tauschen kannst. So wie du heute bereits gegen Gebühren dein Buchgeld in Bargeld tauschen kannst bei einer Hausbank.

Deine Logik geht nur dann auf, wenn es wirklich einen öffentlichen (von EZB&Co herausgegebenen) CryptoEuro gäbe. Dann wäre ich völlig bei Dir. Aber davon redet ja aktuell niemand

Hier würde ich mich noch einmal informieren, an deiner Stelle. Es sind Taskforces gegründet worden, welche die Umsetzbarkeit prüfen. Selbst Herr Drag schätzt die "Kontrollierbarkeit" einer EZB zentralisierten Blockchain https://www.heise.de/newsticker/meldung/EZB-Chef-Draghi-Die-Blockchain-ist-sehr-nuetzlich-3968008.html

Und wie in einigen anderen Segmenten, ist die EU nicht Vorreiter in solchen Sachen. Asien wird wohl hier Vorreiter sein https://steemit.com/sirwinchester/@sirwinchester/singapore-to-launch-national-token-on-ethereum-blockchain

Ich möchte auch noch einmal betonen warum wettern offizielle wie Dragi und Co gegen den BTC, weil sie ihn nicht kontrollieren können. Aber das wettern gegen BTC und CO heißt doch nicht, das Sie das Prinzip oder die Technik nicht für deren Zwecke adaptieren. Und das werden sie auch!

Also geh bitte von dem Gedanken weg, das du irgendwas zusätzliches machen musst, um in den Besitz eines Euro Coins zu kommen. Den dieser Coin ersetzt wie mehrmals erwähnt dein Bargeld/Buchgeld. Die Kunden werden ja aktuell schon dorthin getrieben, sich mit dem Gedanken zu befassen. Der erste Weg ist es das Bargeld unnütz zu machen. Und hier haben Paypal und co ihre definitive Daseinsberechtigung, aber halt nur als Zahlungsanbieter und nicht als Zahlungsmittel :D ! So bieten die Volksbank und Sparkassen auch in Ihrer App eine Option "Geld senden" an um Buchgeld von a nach b zu bekommen. WhatsApp folgt dieses Jahr und Telegram will sogar eine Coin gestützte Umsetzung.
In Asien ist es noch verbreiteter mit WeChat. Hier fehlt dann nur noch die Anbindung, deinen Euro Coin über diesen Zahlungsanbieter zu versenden. ( also brauchst du auch keine andere App als heute schon )

ich muss zugeben, ich habe mich (noch) nicht mit den Stichworten befasst. Aber irgendwie will mir nicht in den Kopf, wie Projekte, die auf komplizierter Kryptographie basieren sollen, ohne Rechenleistung und damit ohne Transaktionskosten auskommen wollen?!

Dann empfehle ich dir das, wenn du wirkliches Interesse an dem Thema hast.

In der AO steht auch irgendwo drin, dass Handwerker ihre Tätigkeit und ihre Umsätze melden müssen. Trotzdem gibt es Schwarzarbeit.

Und ein Bankkonto ist auch mit einer Identität verknüpft. Trotzdem phishen Leute TANs ab und überweisen Geld (zu irgend einem Bauernopfer, mit dessen Hilfe man irgendwie das Geld dann in ein anderes Ökosystem überführt).

Die reine Pflicht zum Offenlegen der Identitäten alleine schützt vor Betrug nicht.

Und weißt du wann genau das Geld das "Ökosystem" verlässt?!? Wenn man es in Bargeld tauscht, dann ist es absolut anonym. Das bedeutet, das Bauernopfer ist dann der Dumme, wenn er das Geld Bar an den wirklichen Täter weiterreicht. Solange es im Buchgeld Kreislauf bleibt, ist es absolut nachvollziehbar. Das ist halt auch der größte Nachteil am Bargeld. Steuerhinterziehung, Terrorfinanzierung und andere kriminellen Geschäfte werden nur unterstütz durch Bargeld. Der Mythos das Bitcoin total anonym ist und sich für solche Machenschaften eignet, stimmt halt auch nicht! Schau dir den Vorfall MtGox oder Parity an, weil wer kann sich an dem "verloren" gegangenen Geld bedienen? Niemand!
Wenn man nun wirklich Angst vor diesen Machenschaften hat, muss man die Bargeld "Abschaffung" eigentlich unterstützen. So wie es aktuell die EZB macht, dieses Jahr keine neuen 500er mehr (wird dann langsam aus dem Verkehr gezogen) in den nächsten Jahren werden 200er, 100er und 0,01, 0,02 und 0,05 folgen. ( das dient auch nur dafür, um den Bürger weiter in den bargeldlosen Zahlungsverkehr zu zwingen )

Warum gibt es Schwarzarbeit? Weil man Bar bezahlen kann...

Die reine Pflicht zum Offenlegen der Identitäten alleine schützt vor Betrug nicht.
Sie Schützt vor Betrug nicht, aber Sie vereinfacht die Strafverfolgung extrem. Und das ist ja auch der Grundgedanke dahinter. Wenn es nicht mehr so "einfach" ist Leute zu betrügen, dann wird auch weniger betrogen, weil weniger lukrativ.

ok. Aber die von Dir aufgeführte Welt, wo jeder nur noch digitales Geld nutzt, man in einem CryptoEuro sein Gehalt bekommt und damit auch am Kiosk bezahlen kann, in der die Umwandlung von Euro (egal ob geprägte Münzen oder Buchgeld auf Deinem Girokonto) in CryptoEuro keine Zahlungstranskation mit Laufzeiten und Kosten, sondern sozusagen nur eine Änderung des Aggregatzustandes ist, diese Welt funktioniert nur als staatliches (bzw. dann EuroZonen-)Projekt.
Genau!

Das kann (rein logisch) nicht von irgendwelchen Außenstehenden (nicht mal von Banken alleine) aufgebaut werden, weder von Idealisten noch von coolen Firmen. Abgesehen davon wollten die eine solche Welt auch gar nicht erschaffen. Die Idealisten nicht, weil sie ja eben eine andere, nicht von EZB&Co kontrollierte, vom Euro-Kurs unabhängige Währung aufbauen wollen. Und die Firmen nicht, weil sie ein ganz anderes Interesse (z.B. ein zweites PayPal, also ein eigenes abgeschottetes Ökosystem) haben dürften.
Nein es kann nicht von Banken oder Firmen aufgebaut werden! Es muss staatlich kontrolliert passieren. So wie es ja auch mit dem Euro 2002 passiert ist, oder denkst du damals die Währungsunion ging von Banken oder Firmen aus?

Der Idealist wird weiterhin die "Schatteninfrastruktur" von BTC und Co. nutzen wollen, um nicht "gläsern" zu werden. Aber wie gesagt die jetzigen Coins sind nur ein Store of Value ( Anlageprodukt ) und Einzelhänder können es als "Nice to have" Effekt anbieten/nutzen. Was die Idealisten wollen, ist ja den staatlichen Organen egal. Die werden eine Lösung umsetzten wollen, welche denen die größtmögliche Kontrolle bei dem kleinsten Kostenaufwand geben. Und in meinen Augen wird das wohl ein EuroCoin werden. Das Bargeld alleine kostet dem EU Raum pro Jahr ca. 140 Mrd Euro, 1% der Wirtschaftskraft. ( Für Infrastruktur und Drucken/Prägen ) https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/muenzen-und-scheine-auf-pruefstand-das-kostet-uns-unser-bargeld/20083144.html


Das hatte ich diesem Post hier entnommen
Nein, Spaß beiseite: Blockchain mag eine spannende Technologie sein, die sicherlich auch irgendwann den perfekten Anwendungszweck findet.

Zahlungsanbieter sind absolut einfach ersetzbar, Zahlungsmittel eben nicht so einfach! Ebay trennt sich von Paypal, was wird aus Paypal? Und ob du über deinen Zahlungsanbieter am Ende Buchgeld Euro transferierst oder den EuroCoin ist ja nur eine Frage der Anbindung der App/Methode. Fakt ist in beiden Fällen zahlst du mit einem offiziellen Zahlungsmittel durch einen Zahlungsanbieter.

Vielleicht haben wir auch bei einigen Punkten aneinander vorbei geredet, oder jemand wollte den Argumenten des anderen nicht folgen.
 
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jodost

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https://www.heise.de/newsticker/meldung/EZB-Chef-Draghi-Die-Blockchain-ist-sehr-nuetzlich-3968008.html[/URL]

(..)
Also geh bitte von dem Gedanken weg, das du irgendwas zusätzliches machen musst, um in den Besitz eines Euro Coins zu kommen. Den dieser Coin ersetzt wie mehrmals erwähnt dein Bargeld/Buchgeld. Die Kunden werden ja aktuell schon dorthin getrieben, sich mit dem Gedanken zu befassen.


Der erste Weg ist es das Bargeld unnütz zu machen. Und hier haben Paypal und co ihre definitive Daseinsberechtigung, aber halt nur als Zahlungsanbieter und nicht als Zahlungsmittel :D ! So bieten die Volksbank und Sparkassen auch in Ihrer App eine Option "Geld senden" an um Buchgeld von a nach b zu bekommen. WhatsApp folgt dieses Jahr und Telegram will sogar eine Coin gestützte Umsetzung.
In Asien ist es noch verbreiteter mit WeChat. Hier fehlt dann nur noch die Anbindung, deinen Euro Coin über diesen Zahlungsanbieter zu versenden. ( also brauchst du auch keine andere App als heute schon )

ok, mir war nicht klar, dass Deine Theorie wirklich von einem offiziell herausgegebenen Euro Coin (das, was ich zuvor als CryptoEuro betitelt hatte) ausgehst.

Bei einem Euro Coin entfallen natürlich die von mir skizzierten Nachteile der ganzen alternativen Coins. (Dafür entfällt aber auch eines der Haupt-Argumente vieler Bitcoin&Co-Anhänger, nämlich, dass der Euro ja im Prinzip kurz vor dem Untergang ist, und man darum eine alternative Wertanlage braucht).

Wenn ein Draghi in einem Interview zum Thema Blockchain sagt, dass man die Technik "für nützlich hält", glaube ich zwar eher, dass er nicht mitreden kann, aber auch keinen Fauxpas a la "Datenautobahnen? Straßenbau ist Ländersache" hinlegen wollte. Aber gut, glauben wir mal, dass eine TaskForce an einem EuroCoin arbeitet und damit (nehme ich mal an) IBAN/SEPA-Zahlungsverkehr auf Dauer wegfällt.

An Nachteilen sehe ich
- eine solche Umrüstung kostet Geld und Zeit, und zwar die komplette Volkswirtschaft. Man denke nur an die SEPA-Einführung/IBAN-Umstellung, die jeden genervt hat, die jeden Geld gekostet hat. Das ist kein KO-Kriterium (SEPA hat am Ende ja auch mehr Vorteile als Kosten gehabt), nur muss man sich halt fragen, ob das hier genauso ist

- eine solche Umstellung ist ja mehr als eine Nummerierungs-Änderung, es ist ein Technik-Projekt. Da sind Deutschland und Europa ja bekannt drin, sowas ganz großartig umsetzen zu können...


An Vorteilen sehe ich:

- Keinen. Größtes Manko am SEPA-IBAN-Zahlungsverkehr ist die Geschwindigkeit, aber Instant wird kommen, und Instant wird überall verfügbar sein, lange bevor irgend eine EuroCoin-Taskforce auch nur zu einem Konsenz gekommen ist, was man machen könnte.


Nun, ok, keine Vorteile, viel Aufwand für jeden, unnütz Geld ausgegeben ... ok, je länger ich drüber nachdenke, ganz abwegig ist das nicht.


Aber was ich immer noch nicht verstehe: Angenommen, es gibt den EuroCoin. Herausgegeben von der EZB. Technisch betrieben von irgend einem tollen PPI-Experiment rund um die Bundesdruckerei, Secunet bekommt wie immer das Monopol auf die Schnittstellen-Verschlüsselung, T-Systems darf die App bauen, die man bestimmt für irgendwas braucht, Banken und Sparkassen betreiben die Wallets, es ist alles wie immer, ...

Vor 15 Jahren waren die wertvollsten Unternehmen der Welt noch Unternehmen aus der Öl-Branche oder dem produzierenden Gewerbe. Heute sind es Internet 2.0 Unternehmen, wie Alphabet, Apple, Amazon, Alibaba und co. In weiteren 15 Jahren sind es vielleicht 5 von 10 aus dem Crypto Bereich. Es gab mal einen schönen Forbes Artikel darüber. ( Welcher natürlich auch nur Spekulation war ) (find ihn gerade leider nicht)

welche Rolle spielen dann die 5 wertvollsten Crypto-Unternehmen in dem Spiel?
 

derpelikan

Erfahrenes Mitglied
08.02.2010
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Ja aber News, das die an einer Blockchain Lösung ( oder ähnlichem ) arbeiten gab es leider noch nicht. ( zumindestens hab ich noch keine gehört/gefunden)

es werden dort blockchain startups gefoerdert. z.b TenX war dort und hat im Paypal Blockchain incubator die ersten schritte gemacht.
und viele mehr
 

derpelikan

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08.02.2010
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ok, mir war nicht klar, dass Deine Theorie wirklich von einem offiziell herausgegebenen Euro Coin (das, was ich zuvor als CryptoEuro betitelt hatte) ausgehst.

Bei einem Euro Coin entfallen natürlich die von mir skizzierten Nachteile der ganzen alternativen Coins. (Dafür entfällt aber auch eines der Haupt-Argumente vieler Bitcoin&Co-Anhänger, nämlich, dass der Euro ja im Prinzip kurz vor dem Untergang ist, und man darum eine alternative Wertanlage braucht).

Wenn ein Draghi in einem Interview zum Thema Blockchain sagt, dass man die Technik "für nützlich hält", glaube ich zwar eher, dass er nicht mitreden kann, aber auch keinen Fauxpas a la "Datenautobahnen? Straßenbau ist Ländersache" hinlegen wollte. Aber gut, glauben wir mal, dass eine TaskForce an einem EuroCoin arbeitet und damit (nehme ich mal an) IBAN/SEPA-Zahlungsverkehr auf Dauer wegfällt.

An Nachteilen sehe ich
- eine solche Umrüstung kostet Geld und Zeit, und zwar die komplette Volkswirtschaft. Man denke nur an die SEPA-Einführung/IBAN-Umstellung, die jeden genervt hat, die jeden Geld gekostet hat. Das ist kein KO-Kriterium (SEPA hat am Ende ja auch mehr Vorteile als Kosten gehabt), nur muss man sich halt fragen, ob das hier genauso ist

- eine solche Umstellung ist ja mehr als eine Nummerierungs-Änderung, es ist ein Technik-Projekt. Da sind Deutschland und Europa ja bekannt drin, sowas ganz großartig umsetzen zu können...


An Vorteilen sehe ich:

- Keinen. Größtes Manko am SEPA-IBAN-Zahlungsverkehr ist die Geschwindigkeit, aber Instant wird kommen, und Instant wird überall verfügbar sein, lange bevor irgend eine EuroCoin-Taskforce auch nur zu einem Konsenz gekommen ist, was man machen könnte.


Nun, ok, keine Vorteile, viel Aufwand für jeden, unnütz Geld ausgegeben ... ok, je länger ich drüber nachdenke, ganz abwegig ist das nicht.


Aber was ich immer noch nicht verstehe: Angenommen, es gibt den EuroCoin. Herausgegeben von der EZB. Technisch betrieben von irgend einem tollen PPI-Experiment rund um die Bundesdruckerei, Secunet bekommt wie immer das Monopol auf die Schnittstellen-Verschlüsselung, T-Systems darf die App bauen, die man bestimmt für irgendwas braucht, Banken und Sparkassen betreiben die Wallets, es ist alles wie immer, ...



welche Rolle spielen dann die 5 wertvollsten Crypto-Unternehmen in dem Spiel?

ich tippe dass es irgendwann staatliches crypto geld geben wird, jedoch werden dann verschiedenste waehrungen nebeneinander existieren.
bargeld wird es nicht mehr geben, jedoch wird es mit sicherheit irgendeine untracebare waehrung fuer steuerhinterzieher geben.

oder es kommt alles ganz anders und in 50jahren kontrollieren die cooperations amazon, facebook, oder irgendwelche anderen us firmen die welt und regierungen werden langsam abgeschafft.

wie dem auch sei, kann alles passieren, wir werden sehen wer recht hatte. und dann bei einem bier drueber lachen
 
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An Nachteilen sehe ich
- eine solche Umrüstung kostet Geld und Zeit, und zwar die komplette Volkswirtschaft. Man denke nur an die SEPA-Einführung/IBAN-Umstellung, die jeden genervt hat, die jeden Geld gekostet hat. Das ist kein KO-Kriterium (SEPA hat am Ende ja auch mehr Vorteile als Kosten gehabt), nur muss man sich halt fragen, ob das hier genauso ist

- eine solche Umstellung ist ja mehr als eine Nummerierungs-Änderung, es ist ein Technik-Projekt. Da sind Deutschland und Europa ja bekannt drin, sowas ganz großartig umsetzen zu können...


An Vorteilen sehe ich:

- Keinen. Größtes Manko am SEPA-IBAN-Zahlungsverkehr ist die Geschwindigkeit, aber Instant wird kommen, und Instant wird überall verfügbar sein, lange bevor irgend eine EuroCoin-Taskforce auch nur zu einem Konsenz gekommen ist, was man machen könnte.


Nun, ok, keine Vorteile, viel Aufwand für jeden, unnütz Geld ausgegeben ... ok, je länger ich drüber nachdenke, ganz abwegig ist das nicht.


Aber was ich immer noch nicht verstehe: Angenommen, es gibt den EuroCoin. Herausgegeben von der EZB. Technisch betrieben von irgend einem tollen PPI-Experiment rund um die Bundesdruckerei, Secunet bekommt wie immer das Monopol auf die Schnittstellen-Verschlüsselung, T-Systems darf die App bauen, die man bestimmt für irgendwas braucht, Banken und Sparkassen betreiben die Wallets, es ist alles wie immer, ...



welche Rolle spielen dann die 5 wertvollsten Crypto-Unternehmen in dem Spiel?

Ja Sepa wird auch innerhalb der nächsten 5 Jahren eventuell EU weit Instant funktionieren. Aber dennoch bleibt das Problem der Bargeldversorgung pro Jahr mit Kosten von 140 Mrd Euro. Das summiert sich auf die nächsten 10 Jahre auf 1,4 Billionen Euro usw... Ich denke ein EuroCoin hätte weitaus geringere Unterhaltungskosten. So müssen sich die schlauen Leute/Controller hinsetzten und ausrechen, wann sich eine Umstellung amortisieren würde. Wenn jetzt z.b. eine Umstellung 2 Billionen kostet und im Unterhalt dann zukünftig nur noch die Hälfte ausmacht wird sich irgendwann die Umstellung aufjedenfall rechnen. Zumal es noch Synergieeffekte gibt, welche diese Rechnung noch verbessern, wie z.b. mehr Einnahmen durch Wegfall von Steuerbetrug, Terrorfinanzierung usw...

Heute kostet die Herstellung von 1 Cent auch 1 Cent, also eigentlich total unwirtschaftlich. ( ein Schein kostet 16 Cent )

Wenn man nun beide Systeme etabliert hat, könnte der Staat die Geldmenge einer Blockchain "per Knopfdruck" erhöhen. Um die Bargeldmenge zu erhöhen, fallen immer wieder Kosten an.

Zu den 5 wertvollsten Crypto-Unternehmen.
Ich hoffe das sich der Crypto Bereich als Assetklasse etabliert. Wenn man diesen nun mit dem Aktienmarkt vergleicht und der Crypto-Markt eventuell 30-40% des Aktienmarktes erreicht, wird es hier halt Unternehmen geben, die davon profitieren, wie z.b. RippleLabs, TenX oder Unternehmen die wir heute noch nicht kennen.

Man geht davon aus das Amazon, Alibaba und Tencent die Plätze 1-3 in den nächsten Jahren unter sich ausmachen.

es werden dort blockchain startups gefoerdert. z.b TenX war dort und hat im Paypal Blockchain incubator die ersten schritte gemacht.
und viele mehr

Stimmt, sie haben aber "nur" an einem "normalen" Inkubator teilgenommen, oder durften hier daran teilnehmen. Dieser hatte leider keinen Schwerpunkt Blockchain oder co. Sie konnten die Büroräume in Singapur für einen gewissen Zeitraum kostenfrei nutzen. Und konnten in diversen Sachen "Netzwerken"

https://www.techinasia.com/paypal-incubator-startups-first-cohort
TenX Blockchain basiert
Axinan und InvoiceInterchange nicht Blockchain basiert.
 

jodost

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Ja Sepa wird auch innerhalb der nächsten 5 Jahren eventuell EU weit Instant funktionieren. Aber dennoch bleibt das Problem der Bargeldversorgung pro Jahr mit Kosten von 140 Mrd Euro. Das summiert sich auf die nächsten 10 Jahre auf 1,4 Billionen Euro usw... Ich denke ein EuroCoin hätte weitaus geringere Unterhaltungskosten. So müssen sich die schlauen Leute/Controller hinsetzten und ausrechen, wann sich eine Umstellung amortisieren würde. Wenn jetzt z.b. eine Umstellung 2 Billionen kostet und im Unterhalt dann zukünftig nur noch die Hälfte ausmacht wird sich irgendwann die Umstellung aufjedenfall rechnen.

Du vergleichst Äpfel und Birnen.

Wenn man Bargeld abschaffen will, aus welchem Grund auch immer (Ersparnis, Kontrollmöglichkeiten, ...), dann kann man das auch heute tun. SEPA funktioniert im Euroraum, es gibt ausreichend Techniken für jede Art von Transaktion, sowohl rein auf Buchgeld-Basis (einschließlich so Dingen wie Lastschrift, die man bei einem Blockchain-Konstrukt erstmal hinbekommen muss), als auch spätestens mit der Verbreitung von kontaktlosen ec- und Kreditkarten auch als bequemen Bargeldersatz im Laden.

Und wenn man zB noch eine Lösung für anonyme Kleingeld-Zahlungen braucht, hat mit der Geldkarte oder dem holländischen "Chippen" auch schon genug positive wie negative Praxis- Erfahrung, aus denen man etwas bauen kann.

Man braucht dafür die Blockchain nicht. Und sie würde auch kein Geld sparen, weil

- die Umstellung Geld kostet (m.E. ohne Gegenwert)

- man weiter Banken und Zahlungsdienstleister brauchen wird. Die EZB wird weder Zahlungsterminals in Geschäften selbst betreiben, noch zB eine Zahlungsapp entwickeln, samt Schnittstellen zu Kassensystemen usw, wenn man wirklich davon ausgeht, dass zukünftig jeder nur noch mit dem Handy bezahlt; und keine Regierung wird eine komplette Branche einfach so "unnötig" machen. Also würden sich auch die Wallet-Kontoführungsgebühren und -Transaktionskosten für Verbraucher und Händler auf ähnlichem Niveau wiederfinden wie heute. (selbst wenn - und selbst das bezweifle ich - die Speicherung der Transaktionen in der Blockchain statt in Datenbanken für die Banken viel billiger wäre)

- sich die von dir ins Spiel gebrachte Ersparnis ja nicht durch die Einführung Blockchain, sondern der Abschaffung des Bargelds ergäbe (und dafür braucht man wie gesagt keine Blockchain).
 
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Du vergleichst Äpfel und Birnen.

Wenn man Bargeld abschaffen will, aus welchem Grund auch immer (Ersparnis, Kontrollmöglichkeiten, ...), dann kann man das auch heute tun. SEPA funktioniert im Euroraum, es gibt ausreichend Techniken für jede Art von Transaktion, sowohl rein auf Buchgeld-Basis (einschließlich so Dingen wie Lastschrift, die man bei einem Blockchain-Konstrukt erstmal hinbekommen muss), als auch spätestens mit der Verbreitung von kontaktlosen ec- und Kreditkarten auch als bequemen Bargeldersatz im Laden.

Und wenn man zB noch eine Lösung für anonyme Kleingeld-Zahlungen braucht, hat mit der Geldkarte oder dem holländischen "Chippen" auch schon genug positive wie negative Praxis- Erfahrung, aus denen man etwas bauen kann.

Dazu sollte man wissen, das die SEPA Überweisung keine "Arbeit" der EZB ist sondern einer Firma Namens Swift in Zusammenarbeit mit...
In dem von mir oben verlinkten Artikel über die Kosten des aktuellen Zahlungssystem, steht auch drin wie sich die Kosten verteilen. Da wirst du feststellen das von den 140 Mrd pro Jahr lediglich 152Mio pro Jahr das haptische Geld ausmachen und der Rest die vorherrschende Infrastruktur.

Auch die betreibende Firma Swift hat für sich festgestellt, das die aktuelle Infrastruktur zu kostenintensiv und langsam ist. Aus diesem Grund arbeitet Swift auch an einer digitalen Lösung.

Im derzeitigen Korrespondenzbank-Modell müssen Banken die Gelder auf ihren ausländischen Konten über Tagesabschlüsse überwachen, dadurch enstehen erhebliche Kosten. Wäre es Banken aber möglich, die Liquidität ihrer Nostro-Konten in Echtzeit verwalten, könnten sie exakt bestimmen, wie viel Geld auf jedem einzelnen Konto zu jedem Zeitpunkt benötigt wird. „Und das ermöglicht ihnen letztlich, erhebliche Mittel für andere Investments freizusetzen

Das beutetet nun auch das die Banken und die Firma Swift sicherlich auch ein wenig Druck auf die EZB ausübt, sich in dieser Hinsicht mit der Veränderung zu beschäftigen.

Du siehst also mit der Abschaffung des Bargelds und dem Gedanken der Effizienz, muss das ganze System inkl. seiner Infrastruktur bearbeitet werden. Wenn man nun auf das alte System Sepa weiter setzen würde, würde man hier nur eine halbherzige Lösung finden und die Umstellung eventuell nur um weitere Jahren herauszögern.


Man braucht dafür die Blockchain nicht. Und sie würde auch kein Geld sparen, weil

- die Umstellung Geld kostet (m.E. ohne Gegenwert)

- man weiter Banken und Zahlungsdienstleister brauchen wird. Die EZB wird weder Zahlungsterminals in Geschäften selbst betreiben, noch zB eine Zahlungsapp entwickeln, samt Schnittstellen zu Kassensystemen usw, wenn man wirklich davon ausgeht, dass zukünftig jeder nur noch mit dem Handy bezahlt; und keine Regierung wird eine komplette Branche einfach so "unnötig" machen. Also würden sich auch die Wallet-Kontoführungsgebühren und -Transaktionskosten für Verbraucher und Händler auf ähnlichem Niveau wiederfinden wie heute. (selbst wenn - und selbst das bezweifle ich - die Speicherung der Transaktionen in der Blockchain statt in Datenbanken für die Banken viel billiger wäre)

- sich die von dir ins Spiel gebrachte Ersparnis ja nicht durch die Einführung Blockchain, sondern der Abschaffung des Bargelds ergäbe (und dafür braucht man wie gesagt keine Blockchain).

Ob es die Blockchain am Ende ist, kann ich dir nicht sagen, aber es wird eine Umstellung auf nur noch digitale Währung geben. Dann ist hier die Frage der Verwahrung oder des Anbietens dieser digitalen Währung. Und da sehe ich einfach das Konstrukt der Blockchain und Co weit im Vorteil als die bis jetzt verfügbaren Varianten.

Wie weiter oben bereits erläutert, aktuell ist das einsehen bei EZB und Swift da, das das aktuelle System mit Sepa und Co. zu langsam und zu ineffizient ist. Beide Parteien schauen sich Lösungen explizit im Blockchain Bereich an. Ich kann mir also Vorstellen, das beide zu einem gemeinsamen Entschluss kommen und es gemeinsam umsetzten werden.

Weltweit will man sich ja auf ISO20022 einigen, aktuell verwenden ja die einzelnen Teilnehmer am Zahlungsverkehr unterschiedliche Übertragungsformen und es muss eine Instanz geben, welche die unterschiedlichen Informationen zusammenführt. (Swift)
Nun ist man ja auf die glorreiche Idee gekommen, okay wir sollten alle dieselbe Übertragungsform verwenden, um Zeit zu sparen. Das ist ja schon einmal ein positiver Anfang. Swift sagt aber selber, selbst wenn wir alle die Norm ISO20022 verwenden, wird es noch immer keinen weltweiten Instant Zahlungsverkehr geben, da eine Datenbanklösung mit mehreren Millionen Nutzern verschiedene Sicherheitsabgeliche erledigen muss. Denn die reine Information das A 500 Euro nach B schickt, reicht ja nicht aus. Und hier kommt halt der Ansatz der Blockchain ins Spiel, die Blockchain löst ja eigentlich nur ein riesiges Problem und zwar, das des Vertrauens/Konsesus. Wenn nun jemand in das aktuelle System eine falsche Nachricht implementiert, dann dauert es wohl eine Weile bis die Nachricht als falsch geoutet wird. In der Zwischenzeit ist allerdings die Nachricht und die damit verbunden Transaktion schon ausgeführt. Die Blockchain hingegen arbeitet hier mit dem Konsensus und macht das abgleichen über wahr oder falsch Instant und damit kann die Buchung auch tatsächlich Instant ausgeführt werden. Und damit beschäftigt sich halt Swift, um all diese Probleme zu lösen. Ich hab das mit der Blockchain sicherlich etwas umständlich erklärt, kann dir aber diese Videos hier ans Herz legen. Video 1 und Video 2

Man benötigt auch keine neue Zahlungsdienstleister. Sondern die heutigen, integrieren das zukünftige System. Es wird dann wohl eine Art Touch and Go Payment werden, so wie es schon in Asien gang und gebe ist. Bestes Beispiel U-Bahn, man wird einen RFID Chip in seinem Portemonnaie haben, welches alle Zahlungen abwickelt. ( kann natürlich auch mit dem Handy realisiert werden ) Im Endeffekt sparen dann all diese Zahlungsdienstleister ebenfalls Geld bei einer Umstellung. Damit wird auch die Branche nicht unnötig gemacht, sondern eher entlastet, was die Kosten angeht. Das auch dieser Zahlungsverkehr für den Verbraucher und Händler eventuell nicht umsonst ist, das kann gut sein, aber kostengünstiger als der heutige, denke ich aufjedenfall. Alleine der Vorgang, keine Kassierer und Bargeld vorzuhalten, erspart Unsummen! Und davor schreckt die EU nie im Leben zurück, das der Job Kassierer irgendwann mal wegfällt.
Leider sind wir Deutschen, aufgrund unserer Bargeldliebe, wohl nicht die richtigen dafür, um so etwas als erstes Umzusetzen. Bei uns muss sich erst einmal das bargeldlose Zahlen durchsetzen.

Und in unserer Überlegung gehen wir immer vom kleinen Kunden aus. Aber für wen eine solche Umstellung noch extrem wichtiger ist, sind die ganzen Unternehmen und diese werden Druck machen. Eine Euro in USD Rechnung zu begleichen kostet absurd viel Geld. Also halten die meisten Unternehmen Konten in verschiedenen Währungen vor. Müssen diese natürlich auch mit den verschiedenen Währungen (Buchgeld) befüllen um diese zu nutzen. Alleine das befüllen ist aktuell ein kostentechnischer unsinniger Fakt. (Dauer und Kosten) Hast du bereits einmal BTC in ETH getauscht (digital) und dir die Kosten und die Dauer angeschaut, wenn es von Wallet A auf Wallet B war?

Der zweite Fakt für die Unternehmen ist der des Konsensus, weißt du was die heute alles vor Abschluss eines Vertrages betrieben wird um die Zahlungsfähigkeit des Partners zu prüfen? Auch dieses Problem könnte mit der Blockchain innerhalb von Sekunden gelöst werden, da ja alle Transaktionen einer Wallet-Adresse jederzeit abrufbar auf der Blockchain sind. Also kann man Zahlungsverhalten und vor allem Kontostand umgehend erfahren. ( Sicherlich nützt einem der Fakt Kontostand wenig, da man sicherlich nicht nur eine Wallet besitzt und auch in Zukunft weitere Zahlungen erhält die über die zukünftige Zahlungsfähigkeit des Partners wenig aussagt )
Heute trifft man die Entscheidung ja auch durch historische Daten, ob man mit einem Partner ins Geschäft kommt oder nicht. Aber um heute an die Infos zu kommen benötigt man bei einem Neukunden viel Zeit und Personalkosten.

Der Fakt, das dies am Ende alles zu einem gläsernen Zahlungsverkehr führt und der ursprüngliche Gedanke der "Revolution" hinter BTC in keinster Weise erfüllt, da gebe ich dir vollkommen Recht! Aber Herr Oppenheimer hat auch nie gewollt, was mit seinem Produkt am Ende passieren kann.
Wer mit dem romantischen Gedanken der ursprünglichen "Revolution" weiterleben möchte, muss wohl weiterhin BTC, XRM, XVG ZCash usw nutzen, welche Akzeptanz er allerdings mit diesen "Währungen" im Alltag hat, das bleibt fraglich. Wie bereits erwähnt werden einige Anbieter wie Amazon, Alibaba, usw als "nice to have" Effekt Zahlungen mit BTC und ETH anbieten, aber wirklich durchsetzen wird es sich nicht. Weil da sind wir wieder am Anfang unserer Diskussion, die heutigen Coins sind einfach nicht als Zahlungsmittel ausgelegt. Und ich persönlich würde aktuell auch niemals damit bezahlen, da ich es eher als Investition mit hoffentlich sehr hohem Ertrag betrachte.
 

derpelikan

Erfahrenes Mitglied
08.02.2010
2.314
151
Dazu sollte man wissen, das die SEPA Überweisung keine "Arbeit" der EZB ist sondern einer Firma Namens Swift in Zusammenarbeit mit...
In dem von mir oben verlinkten Artikel über die Kosten des aktuellen Zahlungssystem, steht auch drin wie sich die Kosten verteilen. Da wirst du feststellen das von den 140 Mrd pro Jahr lediglich 152Mio pro Jahr das haptische Geld ausmachen und der Rest die vorherrschende Infrastruktur.

Auch die betreibende Firma Swift hat für sich festgestellt, das die aktuelle Infrastruktur zu kostenintensiv und langsam ist. Aus diesem Grund arbeitet Swift auch an einer digitalen Lösung.



Das beutetet nun auch das die Banken und die Firma Swift sicherlich auch ein wenig Druck auf die EZB ausübt, sich in dieser Hinsicht mit der Veränderung zu beschäftigen.

Du siehst also mit der Abschaffung des Bargelds und dem Gedanken der Effizienz, muss das ganze System inkl. seiner Infrastruktur bearbeitet werden. Wenn man nun auf das alte System Sepa weiter setzen würde, würde man hier nur eine halbherzige Lösung finden und die Umstellung eventuell nur um weitere Jahren herauszögern.




Ob es die Blockchain am Ende ist, kann ich dir nicht sagen, aber es wird eine Umstellung auf nur noch digitale Währung geben. Dann ist hier die Frage der Verwahrung oder des Anbietens dieser digitalen Währung. Und da sehe ich einfach das Konstrukt der Blockchain und Co weit im Vorteil als die bis jetzt verfügbaren Varianten.

Wie weiter oben bereits erläutert, aktuell ist das einsehen bei EZB und Swift da, das das aktuelle System mit Sepa und Co. zu langsam und zu ineffizient ist. Beide Parteien schauen sich Lösungen explizit im Blockchain Bereich an. Ich kann mir also Vorstellen, das beide zu einem gemeinsamen Entschluss kommen und es gemeinsam umsetzten werden.

Weltweit will man sich ja auf ISO20022 einigen, aktuell verwenden ja die einzelnen Teilnehmer am Zahlungsverkehr unterschiedliche Übertragungsformen und es muss eine Instanz geben, welche die unterschiedlichen Informationen zusammenführt. (Swift)
Nun ist man ja auf die glorreiche Idee gekommen, okay wir sollten alle dieselbe Übertragungsform verwenden, um Zeit zu sparen. Das ist ja schon einmal ein positiver Anfang. Swift sagt aber selber, selbst wenn wir alle die Norm ISO20022 verwenden, wird es noch immer keinen weltweiten Instant Zahlungsverkehr geben, da eine Datenbanklösung mit mehreren Millionen Nutzern verschiedene Sicherheitsabgeliche erledigen muss. Denn die reine Information das A 500 Euro nach B schickt, reicht ja nicht aus. Und hier kommt halt der Ansatz der Blockchain ins Spiel, die Blockchain löst ja eigentlich nur ein riesiges Problem und zwar, das des Vertrauens/Konsesus. Wenn nun jemand in das aktuelle System eine falsche Nachricht implementiert, dann dauert es wohl eine Weile bis die Nachricht als falsch geoutet wird. In der Zwischenzeit ist allerdings die Nachricht und die damit verbunden Transaktion schon ausgeführt. Die Blockchain hingegen arbeitet hier mit dem Konsensus und macht das abgleichen über wahr oder falsch Instant und damit kann die Buchung auch tatsächlich Instant ausgeführt werden. Und damit beschäftigt sich halt Swift, um all diese Probleme zu lösen. Ich hab das mit der Blockchain sicherlich etwas umständlich erklärt, kann dir aber diese Videos hier ans Herz legen. Video 1 und Video 2

Man benötigt auch keine neue Zahlungsdienstleister. Sondern die heutigen, integrieren das zukünftige System. Es wird dann wohl eine Art Touch and Go Payment werden, so wie es schon in Asien gang und gebe ist. Bestes Beispiel U-Bahn, man wird einen RFID Chip in seinem Portemonnaie haben, welches alle Zahlungen abwickelt. ( kann natürlich auch mit dem Handy realisiert werden ) Im Endeffekt sparen dann all diese Zahlungsdienstleister ebenfalls Geld bei einer Umstellung. Damit wird auch die Branche nicht unnötig gemacht, sondern eher entlastet, was die Kosten angeht. Das auch dieser Zahlungsverkehr für den Verbraucher und Händler eventuell nicht umsonst ist, das kann gut sein, aber kostengünstiger als der heutige, denke ich aufjedenfall. Alleine der Vorgang, keine Kassierer und Bargeld vorzuhalten, erspart Unsummen! Und davor schreckt die EU nie im Leben zurück, das der Job Kassierer irgendwann mal wegfällt.
Leider sind wir Deutschen, aufgrund unserer Bargeldliebe, wohl nicht die richtigen dafür, um so etwas als erstes Umzusetzen. Bei uns muss sich erst einmal das bargeldlose Zahlen durchsetzen.

Und in unserer Überlegung gehen wir immer vom kleinen Kunden aus. Aber für wen eine solche Umstellung noch extrem wichtiger ist, sind die ganzen Unternehmen und diese werden Druck machen. Eine Euro in USD Rechnung zu begleichen kostet absurd viel Geld. Also halten die meisten Unternehmen Konten in verschiedenen Währungen vor. Müssen diese natürlich auch mit den verschiedenen Währungen (Buchgeld) befüllen um diese zu nutzen. Alleine das befüllen ist aktuell ein kostentechnischer unsinniger Fakt. (Dauer und Kosten) Hast du bereits einmal BTC in ETH getauscht (digital) und dir die Kosten und die Dauer angeschaut, wenn es von Wallet A auf Wallet B war?

Der zweite Fakt für die Unternehmen ist der des Konsensus, weißt du was die heute alles vor Abschluss eines Vertrages betrieben wird um die Zahlungsfähigkeit des Partners zu prüfen? Auch dieses Problem könnte mit der Blockchain innerhalb von Sekunden gelöst werden, da ja alle Transaktionen einer Wallet-Adresse jederzeit abrufbar auf der Blockchain sind. Also kann man Zahlungsverhalten und vor allem Kontostand umgehend erfahren. ( Sicherlich nützt einem der Fakt Kontostand wenig, da man sicherlich nicht nur eine Wallet besitzt und auch in Zukunft weitere Zahlungen erhält die über die zukünftige Zahlungsfähigkeit des Partners wenig aussagt )
Heute trifft man die Entscheidung ja auch durch historische Daten, ob man mit einem Partner ins Geschäft kommt oder nicht. Aber um heute an die Infos zu kommen benötigt man bei einem Neukunden viel Zeit und Personalkosten.

Der Fakt, das dies am Ende alles zu einem gläsernen Zahlungsverkehr führt und der ursprüngliche Gedanke der "Revolution" hinter BTC in keinster Weise erfüllt, da gebe ich dir vollkommen Recht! Aber Herr Oppenheimer hat auch nie gewollt, was mit seinem Produkt am Ende passieren kann.
Wer mit dem romantischen Gedanken der ursprünglichen "Revolution" weiterleben möchte, muss wohl weiterhin BTC, XRM, XVG ZCash usw nutzen, welche Akzeptanz er allerdings mit diesen "Währungen" im Alltag hat, das bleibt fraglich. Wie bereits erwähnt werden einige Anbieter wie Amazon, Alibaba, usw als "nice to have" Effekt Zahlungen mit BTC und ETH anbieten, aber wirklich durchsetzen wird es sich nicht. Weil da sind wir wieder am Anfang unserer Diskussion, die heutigen Coins sind einfach nicht als Zahlungsmittel ausgelegt. Und ich persönlich würde aktuell auch niemals damit bezahlen, da ich es eher als Investition mit hoffentlich sehr hohem Ertrag betrachte.

Swift ist ja mit CHAIN LINK im Bett, da wird schon irgendwann was kommen. Am ende des tages ist es ja dem endkunden egal ob er in euro, btc oder link zahlt, solange der job (die zahlung) erledigt wird.
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
https://www.nytimes.com/2018/05/02/technology/bitcoin-goldman-sachs.html

Goldman Sachs will demnächst eigene Futures auf BTC anbieten. Aber was noch wichtiger ist, sie haben eine Abteilung welche prüfen soll, ob die es umsetzen können für Kunden direkt in BTC zu investieren. ( so das es allen Regularien entspricht )

He will initially be placed on Goldman’s foreign currency desk because Bitcoin trading has the most similarity to movements in emerging market currencies, Ms. Yared said.
Mr. Schmidt is looking at trading actual Bitcoin — or physical Bitcoin, as it is somewhat ironically called — if the bank can secure regulatory approval from the Federal Reserve and New York authorities.

heute war seit längerem mal wieder ein guter Tag :D
 

tripleseven777

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27.06.2016
5.346
5.841
DTM
Die Kryptowährungen befinden sich aktuell im freien Fall.

Ethereum (ETH) notierte im Mai noch teilweise mehr als 600 Euro. Heute sind wir bei 277 Euro.
Entweder die Luft ist raus oder es gibt hier gerade bei den Kryptos günstige Einstiegskurse mit hohem Gewinnpotenzial (~ 10-100%).
 

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.448
88
Die Kryptowährungen befinden sich aktuell im freien Fall.
......
Entweder die Luft ist raus oder es gibt hier gerade bei den Kryptos günstige Einstiegskurse mit hohem Gewinnpotenzial (~ 10-100%).
Für eine Antwort auf diese Frage könnte schon der Verlauf dieses Threads eine gute Indikation sein. Wo um den Jahreswechsel selbsternannte "Investoren" und "Daytrader" bei damals noch steigenden Kursen euphorisch über ihre bereits aufgelaufenen, exorbitanten Gewinne berichtet und über weiteres, bisher nicht gekanntes Potential einer neuen Technologie philosophiert haben, ist es seit Monaten bei nun fallenden Kursen gespenstisch still geworden.

Warum erinnert mich das nur so sehr an ein Börsenphänomen, dass Altmeister Andre Kostolany eine Milchmädchenhausse nannte?
 

br33s

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19.11.2010
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Gute Zeiten zum nachlegen.

Mich wundert es auch, das es sehr ruhig geworden ist. Aber auch wenn die Luft raus ist, haben sich hoffentlich einige eine goldene Nase verdient :D

Persönlich denke ich, das die Luft noch nicht raus ist. In einer guten Woche kann man noch immer 20% mit den Marketmakern machen.

Die Zeiten sind einfach zu rosig.
 
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makrom

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05.09.2016
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Gute Zeiten zum nachlegen.

Mich wundert es auch, das es sehr ruhig geworden ist. Aber auch wenn die Luft raus ist, haben sich hoffentlich einige eine goldene Nase verdient :D

Persönlich denke ich, das die Luft noch nicht raus ist. In einer guten Woche kann man noch immer 20% mit den Marketmakern machen.

Die Zeiten sind einfach zu rosig.
Natürlich haben sich einige eine goldene Nase verdient. Genau so wie einige üppige Verluste eingefahren haben. Insgesamt fand hier ja nichts als eine reine Umverteilung von Vermögen statt, wobei aufgrund der erheblichen Erzeugungskosten die Verluste die Gewinne bei weitem übersteigen.
 

br33s

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19.11.2010
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Die Frage ist halt, wer trägt die Erzeugungskosten? Der normale BTC/ETH und co Käufer ja nicht. Die ganzen MiningClubs verschwinden endlich, da verstanden wird, das die sich nicht "lohnen". Demzufolge hat der normalo Käufer erst einmal nichts mit der Erzeugung und den damit verbunden Erzeugungskosten zu tun.

Endgültig verteilt ist das "Vermögen" ja nur, wenn man auch kauft bzw. verkauft. Wer jetzt zu teuer gekauftes verkaufen muss, sollte sich fragen, ob man doch mit zu viel reingegangen ist. Und da fällt es natürlich psychologisch schwer, seine Einstiegsposition bei aktuellen fallen Preisen wieder zu verbessern. Ist halt das gleiche Dilemma wie im Beteiligungssparen. Es fällt verständlicherweise zur Zeit, das Vertrauen im Markt. Sollte es noch einmal drehen, sind 8-12 schwere Monate, psychologisch zu schnell wieder vergessen.

Es fällt schwer sich in guten Zeiten zu trennen, so wie es zu einfach fällt sich in schlechten Zeiten zu trennen.
 
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euul

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07.07.2015
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220
Es ist wirklich erstaunlich, welche mentale Gymnastik immer wieder in diesem Fred erbracht wird um sich seine "Investments" schönzureden.

Man kann davon ausgehen, dass die Produktionskosten der neuen Token nahe am Marktwert sind, oder wenigstens in der selben Größenordnung. Denn solange man Produktionskosten unter dem Marktwert hat ist das Mining profitabel, und Konkurrenz gibt es genug.

Nun werden ungefähr alle 10 Minuten 12.5 BTC produziert, also 1'800 pro Tag, 657'000 pro Jahr. Um die laufenden Kosten der Miner zu decken, werden wohl die meisten dieser BTC mehr oder weniger sofort auf dem Markt verkauft. Selbst beim momentanen Marktwert sind das bis zu 4'000'000'000 USD pro Jahr.

Die Frage ist halt, wer trägt die Erzeugungskosten? Der normale BTC/ETH und co Käufer ja nicht.
Ja, woher könnte das Geld nur kommen? :confused::doh:
 
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Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.301
11
VIE
Die Kryptowährungen befinden sich aktuell im freien Fall.
Freier Fall sieht anders aus [emoji57]

Ich halte ja von dem ganzen krypto Hype gar nichts, das ist einfach nur zocken ohne was dahinter und jegliche Nachhaltigkeit. Aber, es ist nicht so, dass jene die es „schon immer gewusst“ haben, langfristig ihr ganzes Geld verloren hätten, im Gegenteil, nach wie vor eine top Rendite. Wer im Hype groß eingestiegen ist und nicht die Zeichen der Zeit erkannt hat, ist halt gierig, dumm oder beides gewesen.

Also bitte nicht vom freien Fall sprechen, ist es nicht, weder auf 2J, 1J, noch nichtmal auf Monatssicht.

zB BTC
4ace9f2209bade81d8257abb65638b59.png

38d33d442deaa6bc1fef3f8ce49fa55c.png
 
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br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
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Es ist wirklich erstaunlich, welche mentale Gymnastik immer wieder in diesem Fred erbracht wird um sich seine "Investments" schönzureden.

Man kann davon ausgehen, dass die Produktionskosten der neuen Token nahe am Marktwert sind, oder wenigstens in der selben Größenordnung. Denn solange man Produktionskosten unter dem Marktwert hat ist das Mining profitabel, und Konkurrenz gibt es genug.

Nun werden ungefähr alle 10 Minuten 12.5 BTC produziert, also 1'800 pro Tag, 657'000 pro Jahr. Um die laufenden Kosten der Miner zu decken, werden wohl die meisten dieser BTC mehr oder weniger sofort auf dem Markt verkauft. Selbst beim momentanen Marktwert sind das bis zu 4'000'000'000 USD pro Jahr.


Ja, woher könnte das Geld nur kommen? :confused::doh:

Stimmt natürlich nur teilweise...

Die Finanzierung der Miner besteht zum Glück nicht nur aus dem Reward, welcher sich ja auch noch in absehbarer Zeit halbiert ( permanent ). Deiner Schlussfolgerung nach dürfte der Preis mit fallendem Reward (auch umgerechnet in Fiat ) immer unrentabler werden. Leider ist dem nicht so.

Demzufolge müsste nach deiner Theorie der BTC Preis bis zum 31.05.20 sich verdoppeln. ( wenn dem so wäre, dann aber schnell kaufen :D ) Schlagwort Difficulty...

Der "Wahn" des Minings wird ja nicht durch die Käufer reguliert oder getrieben, sondern von eben den Miningfarmen. Wenn es weniger Hashpower geben würde, wäre auch die Schwierigkeit des "Rätsels" niedriger, ergo würde weniger Rechenpower ausreichen um dieses zu lösen. Die Blockchain benötigt nicht eine Hashpower von 56,853,025.04 TH/s, sie würde auch mit 500 TH/s "funktionieren".

Merkst also selber, oder? :doh:
 

euul

Erfahrenes Mitglied
07.07.2015
356
220
Die Finanzierung der Miner besteht zum Glück nicht nur aus dem Reward, welcher sich ja auch noch in absehbarer Zeit halbiert ( permanent ).

Klar, in meiner Rechnung habe ich die Transaktionsgebühren ausgelassen. Da die Kapazität des Netzwerks konstant ist, werden sich diese nur mit der Anzahl der Transaktionen verändern - wenn das Netzwerk ausgelastet ist kommt da einiges zusammen, momentan geht es eher gegen Null. Im letzten Block wurden z.B. ganze 0.02741231 BTC an Gebühren gezahlt, aber 12.5 BTC als Block Reward...

Deiner Schlussfolgerung nach dürfte der Preis mit fallendem Reward (auch umgerechnet in Fiat ) immer unrentabler werden. Leider ist dem nicht so.

Demzufolge müsste nach deiner Theorie der BTC Preis bis zum 31.05.20 sich verdoppeln. ( wenn dem so wäre, dann aber schnell kaufen :D ) Schlagwort Difficulty...
Keine Ahnung was du mit diesem Satz sagen willst. Der BTC/USD Preis hat überhaupt nichts mit dem Reward zu tun. Wenn der Mining Reward halbiert wird, dann halbiert sich (in etwa) die Mining-Schwierigkeit, sonst nichts. Es ist wohl eher dein Wunschdenken, dass sich stattdessen der Preis verdoppeln soll...

Wenn es weniger Hashpower geben würde, wäre auch die Schwierigkeit des "Rätsels" niedriger, ergo würde weniger Rechenpower ausreichen um dieses zu lösen. Die Blockchain benötigt nicht eine Hashpower von 56,853,025.04 TH/s, sie würde auch mit 500 TH/s "funktionieren".
Richtig erkannt, nur leider die falsche Schlussfolgerung gezogen.

Miner sind opportunistisch. Es wird immer genau so viel Hashpower geben, wie man profitabel mit dem momentanen Block Reward betreiben kann. Wenn sich die fixen 12.5 BTC halbieren, wird es eben weniger profitabel, und Hashpower wird aus dem Netzwerk verschwinden.

Unabhängig davon haben die "Investoren" mittlerweile schon viele Milliarden USD an die Miner (und diese wiederum an ihre Hardware-Produzenten, Stromversorger usw.) bezahlt. Dieses Geld macht vielleicht nicht die gesamten Erzeugungskosten aus, aber einen signifikanten Anteil, und es wird niemals wieder an die Investoren zurückgezahlt werden...