Rechtsfragen

[Mr. Tequilla]

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Ich hab das schon halbwegs kapiert

früher war das mit den gerichtlichen Mahnbescheiden noch so ein Riesenproblem, als die an den Amtsgerichten noch händisch gemacht wurden
aber jetzt ist alles digitalisiert und automatisiert, das heißt jeder Horst kann dir einfach gerichtliche Mahnbescheide zustellen lassen, das wird gar nicht mehr geprüft

die menschliche Hürde ist draußen

kriegst du also nen völlig aus der Luft gegriffenen gerichtlichen Mahnbescheid über 10.ooo Euro und versäumst die Mahnfrist, erwirbt der Mahnende sofort einen gerichtlichen Vollstreckungsbescheid und deinen 10.ooo Euro sind erstmal weg (so du sie denn flüssig hast) ... werden einfach vollstreckt oder dein AG bekommt einen Gehaltspfändungsbescheid

und du musst im Nachrang dieser Kohle erstmal mühsam auf dem Klageweg hinterher rennen ... aber die 10k sind jedenfalls erstmal weg

wie gesagt, mit dem ganzen automatisierten Krams an den Amtsgerichten nimmt das überhand, weil jeder Horst einfach digitalisiert übers Netz gerichtlich Mahnbescheide erwirken und verschicken lassen kann, und einfach mal auf ein Fristversäumnis des angeblichen Schuldners spekulieren kann ...

 

[emhazett]

Jo, aber wie gesagt, dann muss man auch noch die Frist für den Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid verbaseln. Da gibt es aa quasi eine doppelte Sicherung.

 

[pimpcoltd]

Vllt. gibt es Personen, die es nicht sonderlich schätzen, wenn ihre (ggf. teilweise delikate) Post von Fremden geöffnet wird?

Nicht alles, was im Briefkasten liegt, muss auch geöffnet werden. Man erkennt ja zumeist recht gut, ob es private Post ist oder geschäftliche oder amtliche. Im Zweifel kann man auch vorher fragen lassen, ob ein eingegangenes Schreiben geöffnet werden soll. Hier ist doch sogar so, dass der OP seine Post von der Sekretärin öffnen lassen möchte. Er möchte das nur nicht an seiner Meldeadresse, warum auch immer.

 

[Mr. Tequilla]

Die wichtigsten Fristen sind 14tägig, und innerhalb von 14 Tagen jemand mal nach dem Rechten sehen zu lassen ist nun wahrlich keine unzumutbare Erwartung des Gesetzgebers.

dachte ich mirs doch

ja, so *hüstel* weltfremd ist dieser "Vorbildstaat" in der Tat, wenn es um seine treuen Bürger geht
hat in 70 Jahren noch nicht geschnallt, dass dieser Vorbildstaat seine Wertschöpfung und damit große Teile seines BIPs hauptsächlich im Export generiert ...

aber ne, jeder Steuerbürger sitzt natürlich 365 Tage im Jahr vorschriftsmäßig am eigenen Abendtisch und streckt da die Füße drunter und ist gespannt was Mutti gutes gekocht hat
... dann kann er auch mal den Briefkasten leeren

typisch Staat und Technokraten halt

 

[jodost]

Sorry...ist es wirklich soooo schwer? Es gibt Menschen die haben keine Frau, keine Kinder und sind die letzten in der Familie. Somit steht eben die Frage "Wohin mit der Post wen man ein Werk in China aufbaut und deshalb jede Woche in Fernost woanders rumzieht...

Aber die Frage des wohin hat Mr Tequila ja schon beantwortet: in sein Büro.

Darum verstehe ich nicht, was gegen einen Nachsendeantrag spricht. Oder alternativ eine Post-Scan-Service.

 

[Foxfire]

früher war das mit den gerichtlichen Mahnbescheiden (...)

Die ladungsfähige Anschrift bezeichnet in Gesetz, Rechtsprechung und juristischer Literatur einen Wohnsitz oder eine andere Anschrift (§ 68 Abs. 2 Satz 1 StPO), bei Unternehmern eine Geschäftsanschrift, nach Land, Ort, Postleitzahl und Straße, also eine Postanschrift, unter der eine Rechtspartei tatsächlich anzutreffen ist.
(...) Unter Umständen genügt auch die Angabe der Arbeitsstelle, nicht aber die eines Postfachs.

 

[Mr. Tequilla]

Jo, aber wie gesagt, dann muss man auch noch die Frist für den Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid verbaseln. Da gibt es aa quasi eine doppelte Sicherung.

jo, saudumm nur, wenn man da auch wieder 15 Tage im Ausland verweilen darf, um diesem *hüstel* "Vorbildstaat" relevante Teile seines BIPs zu erwirtschaften
dann ist auch das noch verbaselt

... die mathematische Wahrscheinlichkeit bei Personen, die fragmentiert über 100 Tage im Jahr im Ausland verbringen, ist jedenfalls nicht klein, dass die rechtsrelevante Post ausgerechnet immer am Abreisetag eingetrudelt ist, man sie also nicht mehr zu Gesicht bekam

 

[Mr. Tequilla]

Aber die Frage des wohin hat Mr Tequila ja schon beantwortet: in sein Büro.

Darum verstehe ich nicht, was gegen einen Nachsendeantrag spricht. Oder alternativ eine Post-Scan-Service.

gilt der auch für amtsgerichtliche Zustellungen ?!

oder gilt da ausschließlich die Meldeadresse beim Einwohnermeldeamt?

 

[pimpcoltd]

dachte ich mirs doch

ja, so *hüstel* weltfremd ist dieser "Vorbildstaat" in der Tat, wenn es um seine treuen Bürger geht
hat in 70 Jahren noch nicht geschnallt, dass dieser Vorbildstaat seine Wertschöpfung und damit große Teile seines BIPs hauptsächlich im Export generiert ...

aber ne, jeder Steuerbürger sitzt natürlich 365 Tage im Jahr vorschriftsmäßig am eigenen Abendtisch und streckt da die Füße drunter und ist gespannt was Mutti gutes gekocht hat
... dann kann er auch mal den Briefkasten leeren

typisch Staat und Technokraten halt

Dann scheint doch das einfachste, du meldest dich nicht bloß permanent ab, sondern tauschst auch gleich die Staatsbürgerschaft gegen die eines Staates ohne funktionierendes Meldewesen.

 

[odie]

...und keine Freunde, keine Nachbarn und keine Kollegen...? Dann muss man eben der Sekretärin 50 € dafür geben, dass sie einmal in der Woche in den heimischen Briefkasten schaut. Sollte ja möglich sein bei solch riesigen Einkünften während der Abwesenheit im Ausland.

Naja...die Frage ist eben ob die Person deines VETRAUENS ist. Ob nun dein katholischer Nachbar es gut findet wen er dir 2 Vaterschaftsklagen öffnet? Will sagen nicht jeder den man "halt kennt" ist gleich so gut Kumpel das man ALLES anschauen lassen könnte. Und ob die Sekretärin für 50€ den privaten Briefkasten leert...das fängt in vielen Betrieben doch schon an das man nicht im Stande ist den eigenen Müll wegzuräumen. Und dann noch privat dem Chef seinen Kasten leeren? Mag möglich sein, aber auch nicht jeder ist Mobil. Wen die Sekretärin eben mit dem Bus in die Firma kommt und kein KFZ hat?

 

[Mr. Tequilla]

Dann scheint doch das einfachste, du meldest dich nicht bloß permanent ab, sondern tauschst auch gleich die Staatsbürgerschaft gegen die eines Staates ohne funktionierendes Meldewesen.

sagen wir mal so
Ausnahmefristen von 4 Wochen, falls du nachweisen kannst, dass du beruflich oder urlaubstechnisch halt mal 3 Wochen fort warst, und die Sache wäre geritzt

und das ganze Abzockerwesen per rein erfundenen automatisierten gerichtlichen Mahnbescheiden würde aufhören

aber einfach, bei Apparatschiks und Technokraten wäre das ja zuviel verlangt

nein, 14-Tage Einspruchsfrist, technokratisch befohlen, weil wir Deutschen sind ja alle nur Fließbandarbeiter, die jeden Abend nach Schicht garantiert bei Mutti zuhause am Abendtisch sitzen

 

[pimpcoltd]

Naja...die Frage ist eben ob die Person deines VETRAUENS ist. Ob nun dein katholischer Nachbar es gut findet wen er dir 2 Vaterschaftsklagen öffnet? Will sagen nicht jeder den man "halt kennt" ist gleich so gut Kumpel das man ALLES anschauen lassen könnte. Und ob die Sekretärin für 50€ den privaten Briefkasten leert...das fängt in vielen Betrieben doch schon an das man nicht im Stande ist den eigenen Müll wegzuräumen. Und dann noch privat dem Chef seinen Kasten leeren? Mag möglich sein, aber auch nicht jeder ist Mobil. Wen die Sekretärin eben mit dem Bus in die Firma kommt und kein KFZ hat?

Noch einmal:

Nicht alles, was im Briefkasten liegt, muss auch geöffnet werden. Man erkennt ja zumeist recht gut, ob es private Post ist oder geschäftliche oder amtliche. Im Zweifel kann man auch vorher fragen lassen, ob ein eingegangenes Schreiben geöffnet werden soll.

Gerade weil hier viele die Situation kennen, länger als 14 Tage abwesend zu sein, wissen auch fast alle damit umzugehen. Der OP rauscht derweil durch Radarfallen, ohne es zu merken, erhält Mahnbescheide, weil er offenbar den Überblick über seine Schuldner verloren hat, und kann, während er einen Großteil des deutschen BIPs erwirtschaftet, keinen Boten bezahlen, der die Post zur Sekretärin im Büro trägt.

 

[Mr. Tequilla]

Der OP rauscht derweil durch Radarfallen, ohne es zu merken, erhält Mahnbescheide, weil er offenbar den Überblick über seine Schuldner verloren hat

nein, der OP erhält, wie viele Steuerbürger, bei denen es ein klein bisschen nach Geld riecht, inzwischen gehäuft rein erfundene automatisierte gerichtliche Mahnbescheide, weil die Hürde "händisch am Amtsgericht erstellt" weggefallen ist, es also keinerlei Vorprüfinstanzen mehr gibt, und das nun von vielen Abzockerkriminellen schlicht als relativ einfaches Mittel zum Betrug gefunden wurde, weil sie den gerichtlichen Mahnbescheid relativ einfach digitalisiert selber erstellen können ...

 

[emhazett]

jo, saudumm nur, wenn man da auch wieder 15 Tage im Ausland verweilen darf, um diesem *hüstel* "Vorbildstaat" relevante Teile seines BIPs zu erwirtschaften
dann ist auch das noch verbaselt

... die mathematische Wahrscheinlichkeit bei Personen, die fragmentiert über 100 Tage im Jahr im Ausland verbringen, ist jedenfalls nicht klein, dass die rechtsrelevante Post ausgerechnet immer am Abreisetag eingetrudelt ist, man sie also nicht mehr zu Gesicht bekam

Nö, irgendwann nach Erlass des MB wird man ja mal nach Hause kommen. Ist dann die Widerspruchsfrist gegen den MB abgelaufen, legt man (verfristeten) Widerspruch gegen den Mahnbescheid ein, der solange unschädlich ist, wie der Erlass des VB noch nicht verfügt wurde. Selbst wenn der VB schon in der Welt ist, wird der verfristete Widerspruch danach als Einspruch gegen den VB behandelt. Also hat man tatsächlich Zeit vom Erhalt des MB bis zum Ablauf der Einspruchsfrist gegen den VB, mindestens also 4 Wochen, idR aber deutlich mehr. So lange sollte man dann vllt. wirklich nicht am Stück abwesend sein...

 

[Flying Lawyer]

geniale Idee ...

weil ich zum Beispiel noch nicht weiß, durch welchen Blitzer ich morgen wieder fahren werde ...
... und die stellen ihre Bußgeldbescheide an die Halteradresse zu

und die Halteradresse finden sie wo ??

Beim Straßenverkehrsamt. Kraftfahrzeuge sind da zulassen, wo sie gehalten werden. Das kann, aber muss nicht Deine Wohnanschrift sein.

Für schwer Erziehbare: Du kannst an jeder Adresse wirksam Post bekommen. Teil all Deinen Gläubigern Deine Anschrift mit wie Du magst. Das hat nichts mit Meldeadressen zu tun, das ist rein öffentlich-rechtlich. Wenn Du irgendwo gemeldet bist, dort ist aber weder ein Schellenschild noch ein Briefkasten, dann wird Dir nichts da zugehen. Wenn Du irgendwo einen Briefkasten und ein Schellenschild hast, dort aber nichts gemeldet bist, dann geht Dir trotzdem was da zu. Das eine hat mit dem anderen schlichtweg nichts zu tun. Es gibt im Leben nicht nur - was der ITler zu glauben scheint - nur Nullen und Einsen, sondern vieles dazwischen.

 

[RayJo]

Zwei Aspekte, die es zu bedenken gilt: 1. Könnte bedenklich u. problematisch sein, bei einer Gewerbeimmobilie den Eindruck zu erwecken, dass da auch drin gewohnt wird. 2. Trotz postalischer Nachsendeaufträge kann im Briefkasten der Wohnung natürlich etwas eingeworfen werden und gilt damit als zugestellt (z. B. die Kündigung eines Arbeitgebers).

 

[Mr. Tequilla]

Nö, irgendwann nach Erlass des MB wird man ja mal nach Hause kommen. Ist dann die Widerspruchsfrist gegen den MB abgelaufen, legt man (verfristeten) Widerspruch gegen den Mahnbescheid ein, der dann als Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid behandelt wird. Also hat man tatsächlich Zeit vom Erhalt des MB bis zum Ablauf der Einspruchsfrist gegen den VB, mindestens also 4 Wochen, idR aber deutlich mehr. So lange sollte man dann vllt. wirklich nicht am Stück abwesend sein...

keine Chance ...

... einziger Weg, den mir der Gerichtsvollzieher offengelassen hat:
Gegenklage gegen den unberechtigten Gläubiger wegen ungerechtfertigter Bereicherung

aber klag das mal durch, und dann auch noch für Bagatellbeträge von ein paar hundert Euro

 

[Flying Lawyer]

für diesen Fall ist es relativ einfach, denn da brauchst du dich einfach nur beim Einwohnermeldeamt abzumelden, und schon kann dir niemand mehr rechtsrelevante Post zustellen, denn es gibt gar keine Zustelladresse ...

Unsinn. Man kann Dir überall zustellen, wo Du Dich aufhältst und wo Du z.B ein Schellenschild und einen Briefkasten hast. Und wenn Du ein Auto hast, gibt es dafür eine Halteradresse, sonst gibt es nämlich keine Zulassung.

Und kein Gericht prüft bei Zustellung eines Mahnbescheides, ob Du an der Anschrift gemeldet bist. Es wird da zugestellt, wo der Gläubiger die Anschrift angibt. Und wenn der Zusteller dort Hinweise findet, dass Du da wohnst, dann kriegst Du es da zugestellt.

Google einfach mal die paar Worte "zustellung im Urlaub" und Du wirst schon viel schlauer werden.

 

[emhazett]

Habe meinen Beitrag sprachlich etwas angepasst, daher das Zitat des noch alten Beitrags (das nur zur Erklärung).

Was heißt da keine Chance? Das ist geltendes Recht. Irgendwas hast du anders gemacht als von mir erklärt...

 

[Flying Lawyer]

nein, der OP erhält, wie viele Steuerbürger, bei denen es ein klein bisschen nach Geld riecht, inzwischen gehäuft rein erfundene automatisierte gerichtliche Mahnbescheide, weil die Hürde "händisch am Amtsgericht erstellt" weggefallen ist, es also keinerlei Vorprüfinstanzen mehr gibt, und das nun von vielen Abzockerkriminellen schlicht als relativ einfaches Mittel zum Betrug gefunden wurde, weil sie den gerichtlichen Mahnbescheid relativ einfach digitalisiert selber erstellen können ...

Auch früher wurden keine Mahnbescheide "händisch am Amtsgericht erstellt" sondern als Durchschreibesatz vom Antragsteller (also demjenigen, der von Dir Kohle haben will) ausgefüllt. Und das war viel einfacher als heute, weil du es beileibe nicht nur so genau machen musstest wie heute. Geprüft wurde damals wie heute vom Gericht nichts.

 

[Mr. Tequilla]

Beim Straßenverkehrsamt. Kraftfahrzeuge sind da zulassen, wo sie gehalten werden. Das kann, aber muss nicht Deine Wohnanschrift sein.

Für schwer Erziehbare: Du kannst an jeder Adresse wirksam Post bekommen. Teil all Deinen Gläubigern Deine Anschrift mit wie Du magst. Das hat nichts mit Meldeadressen zu tun, das ist rein öffentlich-rechtlich. Wenn Du irgendwo gemeldet bist, dort ist aber weder ein Schellenschild noch ein Briefkasten, dann wird Dir nichts da zugehen. Wenn Du irgendwo einen Briefkasten und ein Schellenschild hast, dort aber nichts gemeldet bist, dann geht Dir trotzdem was da zu. Das eine hat mit dem anderen schlichtweg nichts zu tun. Es gibt im Leben nicht nur - was der ITler zu glauben scheint - nur Nullen und Einsen, sondern vieles dazwischen.

schön
aber sag mir halt einfach, wie mir das Amtsgericht gerichtliche Mahnbescheide an die Firmenadresse zuzustellen hat, anstatt nach Hause, und alles ist gut ... diese ganzen Nebeninfos interessieren mich nicht wirklich und verwirren nur

... und alle andere Post ist eh zweitrangig, denn irgendwann gehts irgendwann immer um den gerichtlichen Mahnbescheid

 

[RayJo]

Auch früher wurden keine Mahnbescheide "händisch am Amtsgericht erstellt" sondern als Durchschreibesatz vom Antragsteller (also demjenigen, der von Dir Kohle haben will) ausgefüllt. Und das war viel einfacher als heute, weil du es beileibe nicht nur so genau machen musstest wie heute. Geprüft wurde damals wie heute vom Gericht nichts.

Da musste man die berühmten Gerichtskostenmarken kaufen!

 

[Mr. Tequilla]

Auch früher wurden keine Mahnbescheide "händisch am Amtsgericht erstellt" sondern als Durchschreibesatz vom Antragsteller (also demjenigen, der von Dir Kohle haben will) ausgefüllt. Und das war viel einfacher als heute, weil du es beileibe nicht nur so genau machen musstest wie heute. Geprüft wurde damals wie heute vom Gericht nichts.

vom Gericht natürlich nicht, von den Rechtshelfern halt ...
... seitdem diese Hürde weg ist, und alles volldigitalisiert läuft, haben die Kriminellen mit ihren frei erfundenen gerichtlichen Mahnbescheiden freies Spiel

und die Lösung wäre so einfach
Einspruchsfristen variabel, für Diejenigen, die halt wirklich auch Gründe haben, und schon legt man diesen Betrügern das Handwerk, weil sie dann davon ausgehen können, dass sie immer nen Widerspruch bekommen, auch noch nach 4 Wochen ...

 

[Flying Lawyer]

Zwei Aspekte, die es zu bedenken gilt: 1. Könnte bedenklich u. problematisch sein, bei einer Gewerbeimmobilie den Eindruck zu erwecken, dass da auch drin gewohnt wird. 2. Trotz postalischer Nachsendeaufträge kann im Briefkasten der Wohnung natürlich etwas eingeworfen werden und gilt damit als zugestellt (z. B. die Kündigung eines Arbeitgebers).

Bei keiner Gewerbeimmobilie ist es problematisch dort einen Briefkasten für "Jonny Tequilla" zu unterhalten. Eine zustellungsfähige Anschrift hat nichts mit "Wohnen" oder "Gewerbe" zu tun. Und nach meiner dunklen Erinnerung werden Postzustellungsurkunden nicht "nachgesandt" sondern es ist zuzustellen.

 

[emhazett]

... und alle andere Post ist eh zweitrangig, denn irgendwann gehts irgendwann immer um den gerichtlichen Mahnbescheid

Auch wenn du es nicht verstehen willst, hast du 4+x Wochen am Stück Zeit, auf den MB zu reagieren. Und da ist nichts mit "keine Chance" - irgendwas hast du offenbar verbaselt.

Und zugestellt wird, wie der fliegende RA zutreffend sagt, dort hin, wo es angegeben wird. Das ist kein Wunschkonzert.