UPS Crash

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Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Was verstehst Du unter "komplett unter Kontrolle" haben und warum Schuld? Behind the power curve sein? Diese Begriffe bringen hier doch gar nichts?
Seit die Flugzeuge zuverlässiger geworden sind, wurde in einem zunehmenden Anteil der Fälle die Haupt-"Schuld" bei den Piloten verortet (entweder Absicht oder Pilotenfehler), deshalb ist es vielen Piloten (damit meine ich nicht marcus67, sondern viele andere Piloten, mit denen ich mich dazu ausgetauscht habe) wichtig zu betonen, dass es hier wahrscheinlich ein mechanisches Problem war und die Piloten keine Möglichkeit zur Abwendung der Tragödie hatten.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.790
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Jetzt ist doch gar nicht der Zeitpunkt, um so ein Fazit zu ziehen?
Niemand zieht ein Fazit, das tut der Bericht. Ich sage nur, wie viele Piloten das sehen und nach der Datenlage ist die Wahrscheinlichkeit, dass es kein Pilotenfehler o.ä. war vergleichsweise hoch.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Bei dieser Bebauungslage stellen sich doch gar keine Fragen bezüglich anderen Optionen. Zu dem Zeitpunkt zu dem sie zu wenig Runway zum Anhalten und zuwenig Schub um auf V2 zu beschleunigen hatten, konnten die Piloten doch gar nichts mehr falsch machen.
Vermutlich werden wir nie erfahren, ob sie das Flugzeug bewusst hinter der Leistungskurve über das UPS Gebäude gewürgt haben, wohlwissend dass darin Hunderte ihrer Kollegen arbeiten und sie sowieso verloren sind.

In der Flughöhe die sie erreicht haben, stellt sich die Frage nach der Leistungskurve nicht wirklich. Noch länger tief bleiben war ja nicht ohne erhebliche Geräuschentwicklung möglich...

nach der Datenlage ist die Wahrscheinlichkeit, dass es kein Pilotenfehler o.ä. war vergleichsweise hoch.
Zumindest wenn die NTSB Angaben 37 Sekunden Startlauf bis zum Alarm und dann 25 Sekunden bis zum Ende der Aufzeichnung stimmen. Dann war bis V1 alles normal, und die Piloten hatten keine Chance. Wir werden sehen, ob es vor V1 schon irgendweche Anzeigen gab, die auf Unregelmäßigkeiten mit Triebwerk #1 hingedeutet haben, dann kann man den Piloten vielleicht vorwerfen den Start nicht abgebrochen zu haben. Aber wenn 37 Sekunen lang alles normal lief, dann dürfte klar sein, dass die Piloten hier 100% Opfer sind. Vielleicht sogar Helden.
 
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marcus67

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17.01.2015
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Es gibt auch in dieser Situation noch Möglichkeiten, Fehler zu machen.
Eine Vmca Rolle z.B.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Das ist wie im Leben sonst auch: es gibt beobachtbare Phänomene und solche, wie Gedanken und Intentionen, die wir nur schätzen können. Und dabei werden unterschiedliche Personen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
 
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Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
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Es gibt auch in dieser Situation noch Möglichkeiten, Fehler zu machen.
Eine Vmca Rolle z.B.
Die Frage ist auch, bis zu wie viel "Ausnahmesituation" man noch von Fehler sprechen kann. Irgendwann reagiert der Mensch nur noch und es gibt Menschen, die besser in Situationen maximalen Stresses reagieren als andere - und Glück ist auch noch dabei. Andersrum, wenn Piloten in solchen Situationen trotzdem noch die beste Entscheidung getroffen haben, spricht man oft von "Helden" (auch in diesem Thread schon als Begriff gefallen).
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Absolut. Es ist auch erstaunlich, dass sie es geschafft haben wieder aus dem Hallendach freizukommen. Wer weiß, wenn sie 500m freien Raum nach der Bahn gehabt hätten, hätten sie es vielleicht sogar geschafft weiter zu beschleunigen. Ist aber alles reine Spekulation. Die Bedingungen waren extrem ungünstig. Auch das Fahrwerk hätten sie wohl nicht mehr rein bekommen (Hydraulikdefekte). Das tut vom Widerstand her natürlich auch richtig weh.
 

kmak

Erfahrenes Mitglied
12.03.2016
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Wer weiß, wenn sie 500m freien Raum nach der Bahn gehabt hätten, hätten sie es vielleicht sogar geschafft weiter zu beschleunigen.
Könnte es auch mit Blick auf den AI Unfall eine sinnvolle Konsequenz sein vorzuschreiben das in Verlängerung einer Startbahn für einen Kilometer oder so nur Weideland o.ä. sein darf? Bei bestenden Flughäfen wird das sicher nicht so schnell umzusetzen sein. Aber bei der Planung von Neu- und Umbauten wäre das dann zu berücksichtigen.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Könnte es auch mit Blick auf den AI Unfall eine sinnvolle Konsequenz sein vorzuschreiben das in Verlängerung einer Startbahn für einen Kilometer oder so nur Weideland o.ä. sein darf? Bei bestenden Flughäfen wird das sicher nicht so schnell umzusetzen sein. Aber bei der Planung von Neu- und Umbauten wäre das dann zu berücksichtigen.
Grundsätzlich sollte das auch jetzt schon so sein, aber dann ist der Drang das Land doch anderweitig zu nutzen oft größer.
 

N140SC

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01.01.2024
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Könnte es auch mit Blick auf den AI Unfall eine sinnvolle Konsequenz sein vorzuschreiben das in Verlängerung einer Startbahn für einen Kilometer oder so nur Weideland o.ä. sein darf? Bei bestenden Flughäfen wird das sicher nicht so schnell umzusetzen sein. Aber bei der Planung von Neu- und Umbauten wäre das dann zu berücksichtigen.

Ein Kilometer hätte bei AI auch gar nicht gereicht und wo willst Du dann die Grenze ziehen? Nicht realistisch.
 

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
4.790
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Ein Kilometer hätte bei AI auch gar nicht gereicht und wo willst Du dann die Grenze ziehen? Nicht realistisch.
Man könnte zumindest eine gewisse Zone für die wahrscheinlich häufigeren Overruns frei halten. Der Trend geht aber dazu, das durch EMAS lösen zu wollen. Die Branche boomt und ich habe gerade bei einer Vorführung gesehen, dass es auch ganz gut funktioniert, solange die Flieger Bodenkontakt haben.
 

Vollzeiturlauber

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27.11.2012
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Nord Europa
Man könnte zumindest eine gewisse Zone für die wahrscheinlich häufigeren Overruns frei halten. Der Trend geht aber dazu, das durch EMAS lösen zu wollen. Die Branche boomt und ich habe gerade bei einer Vorführung gesehen, dass es auch ganz gut funktioniert, solange die Flieger Bodenkontakt haben.
EMAS hilft eigentlich nur bei Landungen, nicht bei Starts nach VR.
 

Loungepotato

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02.12.2016
4.790
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Nach V1? Mit einem voll beladenen und betankten Frachter? Auf welcher Erfahrung basiert diese Einschätzung?
Es spricht doch niemand von einem voll beladenen und betankten Frachter. Sondern davon, dass EMAS auch bei rejected take-offs helfen kann (die Statistiken kann du selbst durchgehen). Meine Skepsis gegen EMAS als Allheilmittel habe ich ja oben schon kundgetan.
 
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27.09.2012
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Man könnte zumindest eine gewisse Zone für die wahrscheinlich häufigeren Overruns frei halten. Der Trend geht aber dazu, das durch EMAS lösen zu wollen. Die Branche boomt und ich habe gerade bei einer Vorführung gesehen, dass es auch ganz gut funktioniert, solange die Flieger Bodenkontakt haben.
Gabs die Diskussion nicht schon nach dem Unfall in Korea mit der Mauer und dass es da durchaus Vorgaben bzw Empfehlungen gibt? irgendwie 300 m oder so?
Die Forderung von einem Kilometer würde z.b. in Hamburg bedeuten, dass nicht wenige Menschen ihr Haus verlieren. Flughafen Neubauten werden vermutlich in den meisten Ländern schon aus Lärmschutzgründen diese Problematik weniger haben
 

marcus67

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17.01.2015
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Die Position des Walls in Korea entsprach den aktuellen ICAO Regularien. Da gibt es noch viel engere Flugplätze (z.B. MDW). Dort setzt man inzwischen auch auf EMAS.

In SDF ist der freie Raum durch eine Verlängerung der Runway immer weiter geschrumpft.
 

Tupolew

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27.09.2012
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Die Diskussion aus dem AI-Crash Thread hierhin verschoben:
Mein letzter Stand war, dass Motor und Pylon zusammen abgefallen sind. Gibt es belastbare Hinweise, dass da etwas gebrochen ist?

Bis jetzt war ja m.W. noch offen, ob es ein Bruch oder vielleicht auch mangelhafte Befestigung o.ä. war.
Ich beziehe mich auf diese Aussage:

The bulk of the left engine pylon was still attached to the engine when the engine separated from the wing. Additional pieces of the engine attachment have been found in the grass next to runway 17R.

Aber wir müssen jetzt auch keine 5 Seiten Thread mit Interpretation dieser Aussage führen, so eindeutig ist die auch für mich nicht. Ich denke für das Beispiel was ich gebracht habe, ändert das jetzt nicht soo viel, ob der Pylon jetzt gebrochen oder die Befestigung versagt hat.
 

marcus67

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17.01.2015
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Aber wir müssen jetzt auch keine 5 Seiten Thread mit Interpretation dieser Aussage führen, so eindeutig ist die auch für mich nicht. Ich denke für das Beispiel was ich gebracht habe, ändert das jetzt nicht soo viel, ob der Pylon jetzt gebrochen oder die Befestigung versagt hat.
Das ist richtig. Beides wäre fatal und darf nicht passieren.

Interessanterweise hat MD schon bei der Zertifizierung der DC10 ein Versagen des Pylons als katastrophales Ereignis klassifiziert. Das bedeutet auf der einen Seite, dass das Flugzeug dieses Ereignis nicht überleben muss, auf der anderen Seite aber auch, dass der Pylon so konstruiert sein muss, dass er innerhalb der gesamten Lebensdauer des Flugzeugs nicht versagen darf (mit extrem kleiner Wahrscheinlichkeit, irgendwie 1 * 10 hoch -9 o.ä.). Ich weiß nicht, wie die Regeln dazu heute sind. Unabhängig davon hat man jetzt gesehen, dass dies nicht funktioniert hat. Die Änderungen an der Hydraulik nach AA191 haben funktioniert, allerdings ergab sich ein anderes Problem mit dem Triebwerk #2.

Das Fahrwerk wäre übrigens hydraulisch noch einzufahren gewesen, der entsprechende Hydraulikkreis hängt an Triebwerk #3. Nach der Kollision mit dem Dach der Halle aber natürlich ohnehin nicht mehr. Unabhängig davon war die Zeit überhaupt nicht da.

Zumindest bei den Uncontained Engine Failures durch Bruch von Turbinenrädern (nicht Schaufeln) gab es in den 90er Jahren eine Änderung der Bestimmungen. Sie sind generell als katastrophales Ereignis klassifiziert, da die Energie der Teile so groß ist, dass sie nicht aufgehalten werden können. Seit Mitte der 90er ist zusätzlich festgelegt, dass selbst dann nur ein 20% Risiko für den Verlust des Flugzeugs bestehen darf (dadurch dass Teile getroffen und zerstört werden, die zum Absturz führen).
Es ist klar, dass diese Anforderung (die nach der Zertifizierung der MD-11 kam) beim Triebwerk #2 niemals einzuhalten ist.

Diese 20% werden einfach über die Winkelbereiche rund um das Triebwerk ermittelt. Wenn das Triebwerk vor der Fläche hängt, ist das lediglich der Sektor, in dem sich der Rumpf befindet. Hängt das Triebwerk unter der Fläche ist noch der Bereich der Tragfläche über dem Triebwerk zu betrachten. In diesem Bereich ist vor allem auf eine redundante Verlegung der Kabelstränge zu achten. Das dies offensichtlich funktioniert, hat man beim Unfall von QF32 gesehen. Flugzeugen, die vorher zertifiziert worden sind (z.B. B744) fehlen diese redundanten Kabelwege, die bei der B748 dann vorhanden sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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Aber wir müssen jetzt auch keine 5 Seiten Thread mit Interpretation dieser Aussage führen, so eindeutig ist die auch für mich nicht. Ich denke für das Beispiel was ich gebracht habe, ändert das jetzt nicht soo viel, ob der Pylon jetzt gebrochen oder die Befestigung versagt hat.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man bei den Untersuchungen recht präzise zwischen den beobachtbaren (faktischen) Dingen und Interpretationen unterscheidet. Es war noch Pylon am Motor scheint faktisch zu sein, wie viel und warum das ganze Teil trotzdem abgefallen ist, ist aber offen.

Dazu kommt, dass Todd Inman zwar der Kopf der Truppe ist, aber kein Flugunfalluntersucher. Und für ihn sah es im Video eben so aus, als wäre da noch Pylone dran, bestätigt durch Teile am Boden auf Airport-Grund. Ob das die ganze oder Teile der Pylone waren, ist noch nicht klar. Der wirklich gute Untersucher, der in den Briefings immer stumm links hinten stehen muss, der würde das nie so hemdsärmelig sagen.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
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Wie gesagt, dabei gings in meinem Beitrag nicht und über die Interpretation dies zitierten Satzes brauchen wir nicht weiter diskutieren, da ich da auch keine absolute Aussage drin sehe.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Ich denke für das Beispiel was ich gebracht habe, ändert das jetzt nicht soo viel, ob der Pylon jetzt gebrochen oder die Befestigung versagt hat.
Der einzig interessante Unterschied wäre, wenn ein Turbinenrad versagt und den Pylon darüber durchtrennt hat. Der Pylon kann auch Opfer statt Täter sein.
Ob er Pylon an der Befestigung abgerissen oder durchgebrochen ist, macht einen großen Unterschied. Dass sie überhaupt erwähnen, dass nicht der kompette Pylon am Triebwerk hängt, deutet an die Pylonstruktur selbst hat versagt (warum auch immer), nicht die Befestigungspunkte.

Wir werden sehen, wie viel Hardware sie aus dem Trümmerfeld bergen und identifizieren konnten, und was sie uns erzählen (also vor allem die Trümmer, aber natürlich auch die Untersucher)..
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Der einzig interessante Unterschied wäre, wenn ein Turbinenrad versagt und den Pylon darüber durchtrennt hat. Der Pylon kann auch Opfer statt Täter sein.
So wie der beschädigte Teil des Pylons am Boden liegt halte ich das für unwahrscheinlich. Das Triebwerk der MD11 hängt so weit vor der Tragfläche, dass es dann eher den Pylon halbiert hätte und der Teil unter der Tragfläche noch am Flugzeug verblieben wäre.

Das wird man aber leicht feststellen können, da dann entsprechend beschädigte Teile auf dem Flugplatz gefunden worden wären.
 
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