AZ: (Wieder einmal) Schicksalstag für Alitalia

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coldxworld

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31.05.2017
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Berlin
kurze frage um nicht extra einen neuen thread aufzumachen:

auch wenn ich zwar noch keine mail von alitalia bekommen habe, aber schon gesehen habe, dass mein rückflug LIN-FRA im sept gestrichen wurde und ich theoretisch nur auf einen umsteiger flug über rom umgebucht werden kann, der allerdings mind. 10 stunden nächtlichen aufenthalt mit sich zieht, muss AZ mir dann ein hotel bezahlen oder werden die mir die reise einfach stornieren, weil es denen billiger kommt? hinflug wurde bereits über rom umgebucht, allerdings mit völlig okayen zeiten. danke für antworten!
 

Freddorick

Aktives Mitglied
08.12.2015
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NYC
kurze frage um nicht extra einen neuen thread aufzumachen:

auch wenn ich zwar noch keine mail von alitalia bekommen habe, aber schon gesehen habe, dass mein rückflug LIN-FRA im sept gestrichen wurde und ich theoretisch nur auf einen umsteiger flug über rom umgebucht werden kann, der allerdings mind. 10 stunden nächtlichen aufenthalt mit sich zieht, muss AZ mir dann ein hotel bezahlen oder werden die mir die reise einfach stornieren, weil es denen billiger kommt? hinflug wurde bereits über rom umgebucht, allerdings mit völlig okayen zeiten. danke für antworten!

Vermute mal dass man dir anbieten wird Storno oder Umbuchung. Hotel halte ich für sehr unwahrscheinlich. Aus MXP gibt es keine Flüge?
 
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coldxworld

Neues Mitglied
31.05.2017
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Berlin
leider nichts von MXP, es gibt ledigleich 2 LH flüge von LIN. es wär halt sehr ärgerlich wenn aufgrund dessen die gesamte reise (inkl. hinflug) storniert werden müsste, da es schon die nachholflüge mit voucher sind und eine komplette neu buchung einfach viel teurer wär
 
Zuletzt bearbeitet:
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no_way_codeshares

Guest
Die 250 Millionen hat man schnell auf 412 Millionen erhöht. Ein Faß ohne Boden ist im Vergleich zu Alitalia ja ein sicherer Safe.

Erfahrungsgemäss wird das so sein.
Aber was berechtigt uns noch diese Unterstützung des "Nationalcarriers" in Frage zu stellen nach 3+6 Milliarden(!) für die ungleich grössere Lufthansa?
Der Sündenfall ist doch längst da.
 

WolfiWin

Aktives Mitglied
15.10.2009
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Der Vergleich ist irgendwie unzulässig. Die Lufthansa war ja vor Corona ein finanziell gesundes Unternehmen. Italien hat 2018 etwa 900 Millionen Kredit bekommen, um die Insolvenz-Zeit bis zu einem für 2019 angepeilten Verkauf zu überleben. Nachdem das nicht geklappt hat wurden Ende 2019 vom Staat noch einmal ein paar hundert Millionen zugesagt, um die weitere Zeit zu überbrücken. Jetzt gibt es noch einmal 412 Millionen für Corona. Und dann gibt es noch die drei Milliarden für eine Neugründung. Ganz zu schweigen von den kumulierten mehr als zehn Milliarden, die in den letzten Jahrzehnten geflossen sind.
 
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no_way_codeshares

Guest
Und dann gibt es noch die drei Milliarden für eine Neugründung. Ganz zu schweigen von den kumulierten mehr als zehn Milliarden, die in den letzten Jahrzehnten geflossen sind.

Bitte diese 3 und 10 Milliarden, die nun so plötzlich auftauchen, ein mal aufschlüsseln (Belegen würde den Rahmen sicherlich sprengen).
Ich möchte nur vermeiden, dass wir die Grössenordnungen etwas vermatschen.

Und die Grössenordnung bei LH ist es, die Kritik an jetzt 412 Millionen bei AZ entkräftet.

Wir alle wissen, AZ war schon immer finanziell krank und LH über viele der letzten Jahre gesund.
Ob das nach der Ausweitung von EW (lag ja alles an AB=;) weiterhin so gewesen wäre?
Diese Diskussion ist aber bei reiner Gegenüberstellung von 8-9 Milliarden zu 412 Millionen im Nachhinein müssig.
Beide wären derzeit allein nicht mehr flugfähig.
 

jaydee

Reguläres Mitglied
17.02.2018
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Die Milliarden an Lufthansa werden mit einer guten Wahrscheinlichkeit nach Corona mit Zinsen zurück gezahlt.

Jeder Steuer-Euro, der vor, während und nach Corona in Alitalia gesteckt wird, ist garantiert für immer verloren. Corona ist nur ein Vorwand für einen Oneway-Transfer von Steuergeld, den es auch ohne Corona gebraucht hätte. Diese Subvention hätte es garantiert auch dann gegeben, wenn Lufthansa kein Geld vom Staat bekommen hätte.
 

WolfiWin

Aktives Mitglied
15.10.2009
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5
Schon 2017 schrieb die untadelige Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass die Alitalia den Staat bislang 7,4 Milliarden € gekostet hat.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...chaft-alitalia-wohl-doch-retten-14995492.html
Dazu kamen dann noch die Kredite 2018 und 2019 um das Unternehmen am Leben zu erhalten und den „Nichtverkauf“ immer wieder ergänzt mit neuen Krediten zu verschieben.
Nun soll eine neue „Alitalia“ entstehen – der Staat lässt 3 Milliarden springen.
https://www.stol.it/artikel/wirtschaft/alitalia-3-milliarden-euro-vom-staat
Bei all diesen Unsummen sei ein weiterer Vergleich gestattet:
Lufthansa Group:
138.353 Mitarbeiter, 36,4 Mrd. Umsatz (Ende 2019).
Lufthansa Airline:
35.659 Mitarbeiter, 16,2 Mrd. Umsatz.
Alitalia:
10.272 Mitarbeiter, 2,92 Mrd. Umsatz.
Aber man kann gerne weiter unzulässige Vergleiche anstellen.
 
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no_way_codeshares

Guest
Die Milliarden an Lufthansa werden mit einer guten Wahrscheinlichkeit nach Corona mit Zinsen zurück gezahlt.

Jeder Steuer-Euro, der vor, während und nach Corona in Alitalia gesteckt wird, ist garantiert für immer verloren. Corona ist nur ein Vorwand für einen Oneway-Transfer von Steuergeld, den es auch ohne Corona gebraucht hätte. Diese Subvention hätte es garantiert auch dann gegeben, wenn Lufthansa kein Geld vom Staat bekommen hätte.

Wahrscheinlich werden die Hilfen von Lufthansa zurückgezahlt. Mit der "guten Wahrscheinlichkeit" halte ich mich schon zurück, weil das Flugverhalten in Folge von Corona und die politischen Entscheidungen in Deutschland und der EU (so richtig ich sie grösstenteils auch finde), aber auch an allen Flugdestinationen der LH-Group die Personenluftfahrt auf Jahre verändern werden und weil LH auch vor Corona schon in einer Phase der Umorganisation mit offenem Ausgang war.
Wahrscheinlich wird das Geld bei Alitalia für immer verloren sein.

Schon 2017 schrieb die untadelige Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass die Alitalia den Staat bislang 7,4 Milliarden € gekostet hat.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...chaft-alitalia-wohl-doch-retten-14995492.html
Dazu kamen dann noch die Kredite 2018 und 2019 um das Unternehmen am Leben zu erhalten und den „Nichtverkauf“ immer wieder ergänzt mit neuen Krediten zu verschieben.
Nun soll eine neue „Alitalia“ entstehen – der Staat lässt 3 Milliarden springen.
https://www.stol.it/artikel/wirtschaft/alitalia-3-milliarden-euro-vom-staat
Bei all diesen Unsummen sei ein weiterer Vergleich gestattet:
Lufthansa Group:
138.353 Mitarbeiter, 36,4 Mrd. Umsatz (Ende 2019).
Lufthansa Airline:
35.659 Mitarbeiter, 16,2 Mrd. Umsatz.
Alitalia:
10.272 Mitarbeiter, 2,92 Mrd. Umsatz.
Aber man kann gerne weiter unzulässige Vergleiche anstellen.

Warum so angepiekst hinsichtlich "unzulässiger Vergleiche"?
Gefühlt hast Du Recht, wobei der Beitrag aus 2017 völlig offen lässt, über welchen Zeitraum die vorherige Subventionierung stattgefunden hat.

Deine Zahlen zu Air Zombie scheinen richtig zu sein, die zu LH habe ich nicht überprüft.
Du hast zu Recht zwischen Airline LH und LH Group getrennt, da LH Group ja auch noch in den Genuss Staatlicher Förderung bei SN, OS und LX kommen dürfte (auch EN?). Ob der Vergleich von AZ nur mit LH Airline eventuell aber auch noch EW aussen vor lässt, bliebe zu prüfen.

Aber trotz aller früheren Erfahrungen gilt die Momentaufnahme:
Nach Deinen Zahlen macht AZ 1/6 des Umsatzes von LH und erhält dafür 1/20 der Subventionierung. Ob LH wirklich kurz vor Corona noch deutlich gesünder gewesen sein könnte, ob LH nach Corona und Staatsintervention tatsächlich noch gesünder sein sollte als AZ, bleibt dabei völlig offen, ist auch aus meiner Sicht wirklich nicht sicher.

Aber wie kann sich - nur nach dieser Momentaufnahme - der Deutsche Steuerzahler dann über den Italienischen erheben oder - und darum geht es wohl hier - der LH-Stammkunde gegenüber demjenigen, der emotionsfrei seinen Transporteur wählt?
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
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Aber wie kann sich - nur nach dieser Momentaufnahme - der Deutsche Steuerzahler dann über den Italienischen erheben oder - und darum geht es wohl hier - der LH-Stammkunde gegenüber demjenigen, der emotionsfrei seinen Transporteur wählt?

Bis auf diesen Satz: Völlige Zustimmung!

Aber: Italien erhält wahrscheinlich 81 Milliarden € aus dem EU-Topf als Subvention. Und rate mal, wer da den Löwenanteil bezahlt???

https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-2970497-mD7BzeBfA2iYtCmsi29a-ap3
 
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no_way_codeshares

Guest
Bis auf diesen Satz: Völlige Zustimmung!

Aber: Italien erhält wahrscheinlich 81 Milliarden € aus dem EU-Topf als Subvention. Und rate mal, wer da den Löwenanteil bezahlt???

https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-2970497-mD7BzeBfA2iYtCmsi29a-ap3

Auch Momentaufnahme vor Corona.
Das muss nach Corona neu bewertet werden.
Aber wahrscheinlich wirst auch Du Recht haben.
Nur, das ist doch ein anderer Schuh als Alitalia, auch wenn er auf den gleichen Schuh passt.

Wer nur aufrechnet, was mal war und nicht beachtet was sich verändert und was er selbst gerade so macht, wird hier nicht im internationalen Konsens zu einem Ziel kommen.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Die einzige Airline, der Corona nützt. Nun fördern alle ihre Airlines, da kann man Italien mit der kleinen AZ nicht mehr böse sein.
 
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01.06.2018
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die untadelige Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Wenn die FAZ in Sachen Luftfahrtfinanzen so kompetent ist wie in Sachen Luftfahrttechnik, wäre ich da skeptisch... Was Technik angeht gab es doch in der Vergangenheit schon einige "qualitativ eher unterdurchschnittliche" FAZ Artikel! Hoffen wir, das sie von Finanzen mehr verstehen.

Der eine Staat pumpt sein Geld halt in marode Airlines, andere in marode Energieerzeuger (zum Beispiel), um spektakuläre Pleiten und Massenentlassungen zu vermeiden.
Wir reden zwar alle immer vom deregulierten Luftfahrtmarkt, aber de-facto mischen die Staaten da alle munter mit, ihn in ihrem Interesse zu steuern. Die einen eher plump, die anderen mehr subtil. Jeder Staat will seinen "nationalen Champion".

dass die Alitalia den Staat bislang 7,4 Milliarden € gekostet hat.

Das sind schon 300 M€ (oder 4.2%) mehr, als uns der BER bisher gekostet hat ;)
Und mit der Alitalia kann man wenigstens die ganze Zeit fliegen.

 

Luftikus

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irdisch
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Pardon, also die FAZ ist unter den Tageszeitungen in D in Sachen Luftfahrttechnik wohl immer noch das Beste? Luftfahrtwirtschaft mag eher an die SZ gehen. Außer vielleicht die frühere Luftfahrtseite im Tagesspiegel. Die gibt es aber schon ewig nicht mehr.