Zinsen im Keller, Inflation recht hoch - Wie sichert ihr euer Vermögen?

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Wie ist Eure Einschätzung zum 'Gesundheitszustand' des EUR?

  • Der EUR wird in der EU noch sehr lange Bestand haben.

    Abstimmungen: 226 62,4%
  • Der EUR ist für mich klinisch tot und ich erwarte früher oder später eine Währungsreform.

    Abstimmungen: 83 22,9%
  • Sparen bzw. eine Flucht in Sachwerte ist für mich unausweichlich.

    Abstimmungen: 114 31,5%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    362
  • Diese Umfrage wird geschlossen: .

hyrule

Erfahrenes Mitglied
04.12.2011
450
0
ZRH
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Wir haben nicht 1924. Schnitte sind nicht notwendig und werden immer nur von Weltuntergangspredigern ("Jetzt in Gold investieren!") postuliert. Das laeuft doch so viel eleganter und unmerklicher durch die Negativzinsen.

Zumindest einer der erfolgreichsten Hedgefund Manager der Welt sieht das anders. Der aktuell niedrige Goldpreis ist auch durch die Markteingriffe von Großbanken/Zentralbanken bewirkt worden.
Langfristig wird der Goldpreis aber der Ausweitung der Geldmenge und der Zentralbankbilanzen folgen.

https://www.bloomberg.com/news/arti...on-keep-faith-in-gold-amid-rate-hike-headwind

Aktuell bietet der GDX ETF auf die größten Goldminen der Welt eine attraktive Einstiegschance.
 
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EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.810
373
ich würde auch behaupten, dass es am besten wäre, wenn die Welt die nächsten 20 Jahre mit negativer Rendite agiert. Staaten sind danach schuldenfrei, bezahlt vom Bürger. Das System reguliert sich korrekt. Die schnelle Variante per Inflation ist nicht wünschenswert, da die Begleiterscheinungen system-umwerfend sein dürften.

zurück zum Thema: Heute in der WAMS. Seite 40. " warum einzahlungen in die gesetzliche Rente interessant sind". Ja, nicht schlecht, aber natürlich oberflächlich. Ersetzt nicht den STBER.
 
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phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
Einen guten Grund für die extreme Übergewichtung von SDAX und MSCI EM sehe ich nicht.

Im MSCI ACWI haben die EM ein Gewicht von etwa 11%. (Der Anteil der EM am weltweiten BIP ist zwar eher 30%, aber aufgrund der geringen Marktkapitalisierung der Unternehmen dort -- viele sind halt nicht an der Börse -- beträgt die neutrale Gewichtung eben deutlich weniger als 30%.)

Relativ einfach erklärt: SDAX als zusätzlich Chance im €-Währungsraum, Übergewichtung EM, da ich davon ausgehe, daß sich dieser Bereich in den kommenden 20-30 Jahren überdurchschnittlich entwickelt.
 
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singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.401
100
BSL
... Übergewichtung EM, da ich davon ausgehe, daß sich dieser Bereich in den kommenden 20-30 Jahren überdurchschnittlich entwickelt.

Das wird schon länger so erwartet, trifft aber im Mittel nicht ein. Ich denke, der Kapitalmarkt ist in diesen Emerging Markets nicht entwickelt genug, um vermutlich vorhandenes Wachstumspotential abzudecken. Viel Wachstum in den EM geht denke ich an den lokalen Aktienmärkten vorbei. Zusätzlich haben diese ein erhöhtes Risiko von exotischen Effekten, wenn mal eine Regierung kurz spinnt etc.

Mich würde es nicht wundern, wenn in 20 Jahren der MSCI World bzw. USA besser gelaufen sind, als EM.
 
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phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
Das wird schon länger so erwartet, trifft aber im Mittel nicht ein. Ich denke, der Kapitalmarkt ist in diesen Emerging Markets nicht entwickelt genug, um vermutlich vorhandenes Wachstumspotential abzudecken. Viel Wachstum in den EM geht denke ich an den lokalen Aktienmärkten vorbei. Zusätzlich haben diese ein erhöhtes Risiko von exotischen Effekten, wenn mal eine Regierung kurz spinnt etc.

Mich würde es nicht wundern, wenn in 20 Jahren der MSCI World bzw. USA besser gelaufen sind, als EM.

Durchaus möglich, es ist halt eine Wette auf die Zukunft. Entscheidender Punkt wird die Kapitalmarktentwicklung in China und Indien sein, wenn es hier zu einem erheblichen Wachstum kommt, war die Entscheidung richtig, wenn nicht war es die falsche Entscheidung.
 
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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Durchaus möglich, es ist halt eine Wette auf die Zukunft..

Lacht jetzt bitte nicht, aber bei Geldanlagen, speziell für die Altersvorsorge, reden wir ja über SEHR lange Zeiträume. Bei Jüngeren vielleicht über 50 Jahre und länger. Hilfreich ist deswegen vielleicht auch mal ein Blick in die Geschichte:

Das 21. Jahrhundert ist ja noch nicht sehr alt, aber es ist gottseidank bisher das allererste Jahrhundert, in dem nicht Krieg, Naturkatastrophen, Seuchen, Revolutionen über uns, die wir in Europa leben, hereingefallen sind. Zumindest nicht in einem „schlimmen“ Ausmaß.

Es ist ja zu hoffen, dass das weiterhin so bleibt; die Statistik der letzten Jahrhunderte spricht allerdings leider dagegen. Auch wenn wir jetzt andere Werkzeuge und Institutionen haben, so etwas Schreckliches zu verhindern oder zu bekämpfen, glaube ich, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis wieder mal irgendeine massive Krise in Europa eintritt, welche viele Werte vernichten wird.

Insofern schon richtig, zumindest einen Teil des Vermögens, einigermaßen krisensicher in realen Werten anzulegen und/oder global zu diversifizieren.
 

WFormosa

Aktives Mitglied
23.11.2016
173
1
Kaufe im Moment alle Rolex Daytona’s und Subs die ich kriegen kann. Preise steigen seit Jahre ins Krankhafte an. Einfach ungetragen sicher lagern und bei Bedarf oder bei besonders guter Marktlage verkaufen. Zumindest hier in Asien sind Preisaufschläge von 2000-5000 USD pro Uhr normal.
 
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weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.697
Relativ einfach erklärt: SDAX als zusätzlich Chance im €-Währungsraum, Übergewichtung EM, da ich davon ausgehe, daß sich dieser Bereich in den kommenden 20-30 Jahren überdurchschnittlich entwickelt.
SDAX als "zusätzliche Chance" ist keine Erklärung, sondern blah-blah.

Was das Argument mit Verweis auf eine "überdurchschnittliche" Entwicklung im Bereich EM sein soll, ist mir unklar. Natürlich ist von höherem Wachstum in den EM als in den Industrieländern auszugehen. Das dürfte aber an den Märkten Konsens und somit eingepreist sein. Eine Übergewichtung wäre nur dann sinnvoll, wenn dies nicht eingepreist wäre.
 
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phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
SDAX als "zusätzliche Chance" ist keine Erklärung, sondern blah-blah.

Was das Argument mit Verweis auf eine "überdurchschnittliche" Entwicklung im Bereich EM sein soll, ist mir unklar. Natürlich ist von höherem Wachstum in den EM als in den Industrieländern auszugehen. Das dürfte aber an den Märkten Konsens und somit eingepreist sein. Eine Übergewichtung wäre nur dann sinnvoll, wenn dies nicht eingepreist wäre.

Diese Entwicklung ist eben NICHT eingepreist, da es - wie jedes Investment mit einer potentiellen Überrendite - mit erheblichen Risiken verbunden ist.

Im Hinblick auf den SDAX geht es mir darum einerseits das Wechselkursrisiko etwas abzumildern, andererseits ist die Performance - verglichen mit dem DAX - auf die Sicht der letzten 15 Jahre besser.

Darüberhinaus lieber @Weltbuerger würde ich es begrüßen, wenn wir uns auf einem angemessenen Niveau unterhalten könnnen. […] „sondern blah-blah“ […] ist ebenfalls „blah-blah“. Wenn Du es anders siehst, höre ich mir gerne Deine fundierte Argumentation an, ansonsten sollten wir es lieber lassen. ;)
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.144
3.125
SDAX als "zusätzliche Chance" ist keine Erklärung, sondern blah-blah.

Was das Argument mit Verweis auf eine "überdurchschnittliche" Entwicklung im Bereich EM sein soll, ist mir unklar. Natürlich ist von höherem Wachstum in den EM als in den Industrieländern auszugehen. Das dürfte aber an den Märkten Konsens und somit eingepreist sein. Eine Übergewichtung wäre nur dann sinnvoll, wenn dies nicht eingepreist wäre.

Kriegst du nicht mit, dass dir keiner hier Erklärungen schuldet sondern es um das geht was einzelne für sich als sinnvoll ansehen?
 

Flp

Erfahrenes Mitglied
30.01.2014
2.380
1.110
Das wird schon länger so erwartet, trifft aber im Mittel nicht ein. Ich denke, der Kapitalmarkt ist in diesen Emerging Markets nicht entwickelt genug, um vermutlich vorhandenes Wachstumspotential abzudecken. Viel Wachstum in den EM geht denke ich an den lokalen Aktienmärkten vorbei. Zusätzlich haben diese ein erhöhtes Risiko von exotischen Effekten, wenn mal eine Regierung kurz spinnt etc.

Mich würde es nicht wundern, wenn in 20 Jahren der MSCI World bzw. USA besser gelaufen sind, als EM.

Ergänzend: Wenn die EM gut laufen, werden auch die Firmen in den DM davon profitieren. Wenn man sich die Revenue Exposure (https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=173981) ansieht, wird man sehen, dass im ACWI mehr EM als die 11% Marktkapitalisierung drin steckt.
 

weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.697
Diese Entwicklung ist eben NICHT eingepreist, da es - wie jedes Investment mit einer potentiellen Überrendite - mit erheblichen Risiken verbunden ist.
Die Meinung, dass Anleger nicht sowohl erwartete Rendite als auch das Risiko von Investments berücksichtigen, ist eine absolute Minderheitsmeinung. Ich zumindest kann mir nicht erschließen, wie man diese fundieren könnte.

Im Hinblick auf den SDAX geht es mir darum einerseits das Wechselkursrisiko etwas abzumildern, andererseits ist die Performance - verglichen mit dem DAX - auf die Sicht der letzten 15 Jahre besser.
Der Verweis auf Abmilderung der Wechselkursrisiken durch Anlage in den SDAX ist wiederum sehr ungewöhnlich. Absicherung (sog. Hedging) von Wechselkursrisiken könnte man z.B. durch currency futures machen. Es gibt auch Fonds, die das für einen übernehmen, falls man sich da als Kleinanleger nicht rantraut (was natürlich vertretbar wäre).**

Der SDAX ist als Hedge ungeeignet. Erstens bringt er zusätzliche, nicht-diversifizierte Risiken mit sich. Zweitens fragt man sich, warum man ihn als Hedge nehmen sollte, wo er nur schwach mit dem Eurokurs korreliert ist, wohingegen ich mit currency futures eine nahezu perfekt negative Korrelation zum Eurokurs haben kann.

Schließlich würde ich wie Du zwar vom SDAX eine höhere Rendite erwarten als vom DAX. Das ist aber kein guter Grund dafür, 10% Deines Portfolios in ihn zu stecken. Denn um diese höhere erwartete Rendite zu erzielen, nimmst Du mehr Risiko in Kauf als eigentlich nötig ist (weil der SDAX nicht diversifizierte Risiken enthält und du somit nicht den optimalen risk-return tradeoff wählst).

Kriegst du nicht mit, dass dir keiner hier Erklärungen schuldet sondern es um das geht was einzelne für sich als sinnvoll ansehen?
In der Tat schuldet mir niemand Erklärungen. Jeder ist frei, nicht oder nur auf Stammtischniveau in diesem Thread mitzudiskutieren.

Ich bevorzuge jedoch eine Diskussion, in der Portfolios und Anlageempfehlungen kritisch hinterfragt werden können und in der schlüssig und folgerichtig argumentiert wird. Ein "Listen"-Thread, in dem jeder nur postet a la "ich hab ein Drittel DAX, ein Drittel Öl und ein Drittel Gold in meinem Depot" führt m.E. zu keinem Erkenntnisfortschritt.


---

** Oder man hedgt nicht, was auch vertretbar wäre. In einem breit gestreuten Portfolio kommt es sowieso zu viel "natural hedging".
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.810
373
Die Meinung, dass Anleger nicht sowohl erwartete Rendite als auch das Risiko von Investments berücksichtigen, ist eine absolute Minderheitsmeinung. Ich zumindest kann mir nicht erschließen, wie man diese fundieren könnte.

das würde ich so nicht stehen lassen.
Vielen ist zum einen die Rendite wie auch das Risiko gar nicht definierbar.
Zum einen durch völlige Ahnunglosigkeit, durch mangelndes Wissen, durch falsches Wissen, durch falsche Beurteilung der Faktoren, etc.

Und am Ende des Tages muss man sich klar machen, dass solche Beurteilungen nur auf manche Produkte gut zu definieren sind, in der Regel besteht die ganze Welt nur aus mehr oder minder Laien. Auch ein Herr Buffet hat nicht die Weisheit. Er ist mit seinem Modell retrospektiv in der richtigen Zeit am Ort gewesen. Wissen konnte er es auch nicht. Er ist halt immer Bullish.
Mir ist kein Experte bekannt, der über Jahrzehnte auch nur annähernd recht behalten hat. Manche liegen häufiger gut, manche weniger.
Man muss sich seine eigene systembedingte Inkompetenz immer vor Augen halten.
Mache ich täglich in dem Bereich und habe deswegen nie einen A380 geleast, nie Bitcoins gekauft und Aktien aus Brasilien fasse ich nicht an.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Die Meinung, dass Anleger nicht sowohl erwartete Rendite als auch das Risiko von Investments berücksichtigen, ist eine absolute Minderheitsmeinung.

Das sehe ich nicht so. Bei jeder Investition, die nicht so ausgegangen ist, wie man es sich erwartet hat, ist danach das Wehklagen gross. Dass sich da einfach das Risiko verwirklicht hat, wird nicht gesehen. Es scheint mir eher das Gegenteil Deiner Ansicht der Fall zu sein, naemlich, dass dem Normalbuerger die Korrelation zwischen Rendite und Risiko gerade nicht bekannt ist.

Siehe dieser Thread: Es wird munter darueber philosophiert, wie man Ueberrenditen erzielen kann und die jeweils eigene Strategie als todsicher dargestellt. Dass man sich das alles ueber die Inkaufnahme von Risiko erkaufen muss, kommt hier praktisch nicht vor.
 

weltbuerger

Erfahrenes Mitglied
06.02.2018
2.089
1.697
Ich bin durchaus bereit, meine Position zum Risiko eingehender zu verteidigen. Aber zunächst, da es sich dabei m.E. um einen Nebenkriegsschauplatz handelt: Für die Praxis -- und die Ausgangsfrage des TE -- ist entscheidender, dass es in den Daten ein Risk-Return-Spektrum gibt.

Hierzu ein Beispiel zum MSCI (Returns habe ich ab '87; für die SD habe ich auf die Schnelle jetzt nur die Werte auf Basis der letzten zehn Jahre)

MSCI World: 8% Rendite, 16% annualisierte Standardabweichung.
MSCI EM: 11% Rendite, 22% annualisierte Standardabweichung.

Das ist nicht überraschend: Der MSCI EM verspricht mehr Rendite, birgt zugleich aber mehr Risiko.

Nebenbei bemerkt, Sharpe Ratios ab '87 sind sehr nahe beieinander (0.37 vs. 0.42).

---

Zu meiner Aussage zum Thema Risiko, für die ich kritisiert wurde: Ich denke schon, dass Anleger Risiko berücksichtigen. Dass sehen selbst diejenigen so, die die psychologischen Determinanten des Anlegerverhaltens betonen und den Argumenten von EinerWiekeiner und Airsicknessbag relativ nahe stehen (Kahneman/Tversky oder Shiller zum Beispiel).

Selbst wenn es viele Anleger geben sollte, die Risiko nicht oder nicht adäquat berücksichtigen, folgt nicht, dass Märkte Risiken nicht einpreisen. Um es abzukürzen, hier nur eine Analogie: Arbitragefreiheit erfordert nicht, dass alle Finanzmarktakteure rational sind. Es reicht, wenn es einige große Akteure gibt, die rational sind und so handeln, dass Arbitragemöglichkeiten eliminiert werden.


---

EDIT: Das andere Ergebnis der modernen Portfoliotheorie, das man noch bräuchte, wäre: Der Markt kompensiert für die Übernahme von systematischem, aber nicht von unsystematischem Risiko. Insofern stehe ich Vorschlägen ITT wie 30% MDAX-Anteil oder 10% SDAX-Anteil eben sehr skeptisch gegenüber.
 
Zuletzt bearbeitet:

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
20.503
8.926
FRA/QKL
Siehe dieser Thread: Es wird munter darueber philosophiert, wie man Ueberrenditen erzielen kann und die jeweils eigene Strategie als todsicher dargestellt. Dass man sich das alles ueber die Inkaufnahme von Risiko erkaufen muss, kommt hier praktisch nicht vor.
Schiffsfonds galten auch mal als todsicher, oder diese geschlossenen Immobilienfonds zur Überproduktion von schlecht nutzbarem und heute leerstehenden Bürobunkern. Absolut todsicher... :LOL:
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.862
11.021
Ich investiere in alte Autos. Kannst 3 Jahre Spass mit haben und mit 100% Gewinn wieder verkaufen.

Kaufe im Moment alle Rolex Daytona’s und Subs die ich kriegen kann. Preise steigen seit Jahre ins Krankhafte an. Einfach ungetragen sicher lagern und bei Bedarf oder bei besonders guter Marktlage verkaufen. Zumindest hier in Asien sind Preisaufschläge von 2000-5000 USD pro Uhr normal.

Wie ist eigentlich der Markt fuer Tulpenzwiebeln gerade?
 

Snappy

Erfahrenes Mitglied
23.07.2010
4.397
260
Bielefeld
Mein aktueller Geheimtipp... gebrauchte Ikea Kallax/Expedit Regale über Ebay Kleinanzeigen in Hamburg kaufen und in Bielefeld wieder verkaufen. Aus mir unverständlichen Gründen ist das Preisniveau in Bielefeld dafür 2-3 mal höher. So hab ich mir die Benzinkosten nach HH heute quasi schon finanziert... Kaufpreis 19 Euro bringt zu Hause etwa 45 Euro. (y)
 
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B

Brain

Guest
… 25% Weichkosten spart doch so schön Steuer - bei dem Wort "Steuerersparnis" schaltet sich dann automatisch das Hirn der (meisten) Anleger aus.

Ich weiß nicht mehr welches Buch es war, wo ich das her habe, aber eines meiner 10 Gebote beim investieren:
- Investiere nie in etwas wegen der Steuerersparnis. Wenn es die zusätzlich gibt, fein, aber nicht deswegen. Hat sich schon ein paar Mal bezahlt gemacht.
 
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