Selbstanzeige Uli Hoeneß wegen Verdacht der Steuerhinterziehung

[GoldenEye]

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Mit Glaßhäusern habe ich kein Problem, da ich weder Steuern hinterziehe, noch hinterzogen habe. Steuerhinterzieher sind Straftäter wie andere Betrüger auch, auch wenn die Mehrzahl der User um GoldEye hier das mit libertärem Ansichten rechtfertigen will.

Entweder hast Du meine Beiträge nicht richtig gelesen, oder Du kennst nicht den Unterschied zwischen "erklären" und "rechtfertigen".

Unser Staat fußt doch am Ende auf einem Solidarmodell. Die Gemeinschaft zahlt für jeden einzelnen Ausbildung, sorgt für seine Gesundheit, sorgt dafür, dass er nicht auf der Straße sitzt, stellt Infrastruktur zur Verfügung, etc, etc. Damit dies finanzierbar bleibt, muss derjenige der mit diesem Mitteln mehr erreicht hat, auch mehr an diese Gemeinschaft wieder abgeben.

damit dies finanzierbar bleibt, müssen diese Ausgaben auch auf das beschränkt bleiben, was wirklich der Daseinsvorsorge entspricht. Und - ich wiederhole mich - bei 1200 Milliarden jährlichem Staats-Budget haben wir uns davon meilenweit entfernt...auch wenn das jetzt wieder slightly OT ist.

Da selbiges natürlich auch immer auf eigenen Leistungen beruht, bleibt den Personen ja das meiste für sich selbst. Plakativ gesagt, wäre ein Uli Hoeneß irgendwo in Afrika geboren, hätte er all das auch nicht erreichen können, ohne Straßen, ausgebildete Arbeitskräfte, etc. würde auch seine Wurstfabrik nicht laufen.

Es ist ja nicht so, daß UH keine Steuern gezahlt hätte. Er hat sicher sowohl durch Steuerzahlungen als auch durch viele Aktionen mehr zum Gemeinwesen beigetragen als die meisten von uns. Natürlich ist das kein Freibrief dafür, an anderer Stelle Steuern zu hinterziehen.

Und doch beschleicht mich manchmal das Gefühl, dass gerade in diesen Schichten die Steuerzahlungspflicht irgendwie als Nichtanerkennung/Schmälerung der eigenen Leistung angesehen wird (was dann wohl auch zur Hinterziehung führt), obwohl dies nach dem vorstehenden schlichtweg nicht zutrifft. Das äußert sich dann oft im pauschalen "Neid"-Vorwurf. Vielleicht liegt dort das gesellschaftliche Problem, man sollte mehr in den Vordergrund stellen, dass Besteuerung keine Aberkennung persönlicher Leistung ist.

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt. Wenn jemand in D. viele Steuern zahlt, dann ist ja die Grundstimmung im Lande nicht "toll, daß Du so viel zur Gemeinschaft beiträgst" sondern eher "das ist die gerechte Strafe dafür, daß Du so pöhse, pöhse bist".

 

[hansiflyer]

Der "staatliche Raub" besteht ja nicht nur aus Steuern - sondern aus allen erdenklichen Abgaben. Wenn ich mir z.B. anschauen wie die IHK willkürlich die Beträge für Ausbildungsprüfungen hoch und runter setzt (war in der Spitze in Berlin bei über 1000€).

Wenn ein Unternehmer klar mit einer Größe rechnen könnte die er an das "System" (sagen wir mal 35%) abführen muss dann wäre das eine Sache. Aber überleg dir doch mal was jetzt mit den Rundfunkgebühren gemacht wurde? Oder wie die GEMA ihre Tarife erhöht - alles Abgaben, die du nicht umgehen kannst, die sich für den Unternehmer aber durchaus wie "Steuern" anfühlen.

Zur IHK kann ich nicht viel beitragen, mangels praktischer Erfahrung. Aber mag sein, dass es da Missstände gibt.
GEMA ist in der Tat sehr ärgerlich, und kostet teilweise sogar die Künstler selbst richtig Geld, weil sie GEMA abführen müssen, wenn sie ihre eigenen Lieder auf Konzerten spielen. Gerade kleinere Gruppen sehen das Geld dann nie wieder, das landet bei den großen der Branche. Trotzdem würde ich das nicht mit Steuern in einen Topf werfen. Es fühlt sich so an, aber faktisch agieren hier Private, die der Staat freilich erst in die Lage versetzt hat, hier krude Geschäftsmodelle durchzusetzen.

 

[GoldenEye]

@GoldEye: Nur am Rande: Ob Steuern wirklich ein Eingriff in das Eigentumsrecht sind ist so klar überhaupt nicht. Die Sache ist zwischen den Senaten des BVerfG umstritten. Der 1. Senat sieht (wohl zu Recht) in Besteuerung überhaupt keinen Eingriff (mit Ausnahme einer Erdrosslungssteuer), da Art. 14 nur das jeweilige vermögenswerte Gut und nicht das Vermögen als solches umfasst. Der 2. Senat will einen Eingriff jedenfalls dann annehmen, wenn durch Besteuerung gerade eines bestimmten abgrenzbaren Vermögensguts eine besonders hohe Belastung des Individuums besteht. Auch hier kann aber keine Rede davon sein, dass Besteuerung pauschal einen Eingriff in das Eigentum darstellt. Hier kommt man natürlich auch zu Grundsatzfragen, der von dir vertretene Libertarismus leitet das Eigentumsrecht ja auch aus einem so verstandenen Naturrecht ab, was ebenfalls keinesfalls zwingend ist, zumal sich die demokratische Mehrheit in unserem Land für ein anderes Recht ausspricht.

Du verwechselst hier die Begriffe "Eingriff" und "Enteignung". Daß Steuern ein Eingriff in das Eigentumsrecht sind, ist überhaupt keine Frage, natürlich sind sie das. Das wird auch niemand ernsthaft in Frage stellen. Die Frage, die unter Verfassungsrechtlern diskutiert wird, ist, ab wann wird dieser Eingriff zum enteignungsgleichen Eingriff.

 

[menage]

Aber bitte nicht vergessen, dass 1. die Menschen nur Arbeit bei diesem Betrieb haben, weil der Unternehmer was unternommen hat und 2. niemand gezwungen wird in diesem Unternehmen zu arbeiten.

Genau so ist es. Und besonders Unternehmer, die über diesen angeblichen "staatlichen Raub" schimpfen, sollten immer daran denken, dass ihr Betrieb letztlich nur deshalb läuft, weil eine Menge Menschen für sie arbeiten, die der Staat erst für sie ausgebildet hat, von der Kita bis zur Uni.

 

[hansiflyer]

Aber bitte nicht vergessen, dass 1. die Menschen nur Arbeit bei diesem Betrieb haben, weil der Unternehmer was unternommen hat und 2. niemand gezwungen wird in diesem Unternehmen zu arbeiten.

Was hat das damit zu tun, dass der Unternehmer dem öffentlichen Bildungswesen die bloße Anwesenheit von qualifizierten Arbeitskräften auf dem Arbeitsmarkt verdankt?

 

[GoldenEye]

"Oben" eine Schicht, die sich durch Flucht nicht mehr an der Finanzierung der Gesellschaft beteiligt.
"Unten" eine Schicht, die eiskalt von der Gesellschaft abgreift.
Dazwischen die immer weniger werdenden ehrlichen Dummen, die immer weiter belastet werden - "unsere" Spirale in den Abgrund.

Hier liegt in der Tat ein wichtiges Problem. Vielleicht trägt nicht jeder "Oben" so viel bei, wie er könnte oder sollte. Von diesen Einzelfällen abgesehen zeigt aber die Einkommensteuer-Statistik, daß in unserem Land eine kleine Zahl von 38.000 Personen sage und schreibe 11,2% des ESt-Aufkommens alleine schultern. Was, wenn diese 38.000 Personen irgendwann einmal sagen: "Die Grenze der Belastungsfähigkeit ist überschritten"? Es muß ja nicht Steuerhinterziehung sein, aber was, wenn diese - oder auch nur ein Teil davon - sagt, "ich gehe in's Ausland" oder "ich arbeite einfach 'mal 1-2 Jahre nicht?" Vielen ist nicht klar, auf was für dünnem Eis wir uns hier bewegen.

 

[menage]

Nicht der Staat hat sie ausgebildet, sondern die Mittel dazu zur Verfügung gestellt.
Ebenso hält der Arbeitsmarkt nicht nur qualifizierte Arbeitskräfte zur Verfügung. Also jeder nach seinen Fähigkeiten oder auch Unfähigkeiten.

Was hat das damit zu tun, dass der Unternehmer dem öffentlichen Bildungswesen die bloße Anwesenheit von qualifizierten Arbeitskräften auf dem Arbeitsmarkt verdankt?

 

[west-crushing]

Du verwechselst hier die Begriffe "Eingriff" und "Enteignung". Daß Steuern ein Eingriff in das Eigentumsrecht sind, ist überhaupt keine Frage, natürlich sind sie das. Das wird auch niemand ernsthaft in Frage stellen. Die Frage, die unter Verfassungsrechtlern diskutiert wird, ist, ab wann wird dieser Eingriff zum enteignungsgleichen Eingriff.

Ich habe hier etwas ungenau an deine Formulierung des Eingriffes angeknüpft. Wir können das natürlich auch dogmatisch richtig haben Grundrechtsdogmatisch ist zu bestimmen 1. der Schutzbereich eines Grundrechts (was ist Eigentum) 2. ob ein Eingriff in diesen Schutzbereich vorliegt und dann 3. ob dieser gerechtfertigt ist.

Art. 14 I umfasst vom Schutzbereich her nicht das Vermögen als solches und somit betrifft eine Steuer als abstrakte Geldwertschuld den Schutzbereich des Art. 14 I nicht. (Somit kann eben auch kein Eingriff vorliegen). Der 2. Senat hat das dann später in beschriebener Weise aufweichen wollen.

DIe Abgrenzung zwischen Inhalts- und Schrankenbestimmung einerseits und Enteigung andererseits geschieht nach rein formalen Kriterien (es gibt gerade kein "umschlagen" einer ISB in eine Enteigung mehr), der enteignungsgleiche Eingriff hat als Begriff zB noch im Staatshaftungsrecht Relevanz.

 

[MANAL]

Zur IHK kann ich nicht viel beitragen, mangels praktischer Erfahrung. Aber mag sein, dass es da Missstände gibt.
GEMA ist in der Tat sehr ärgerlich, und kostet teilweise sogar die Künstler selbst richtig Geld, weil sie GEMA abführen müssen, wenn sie ihre eigenen Lieder auf Konzerten spielen. Gerade kleinere Gruppen sehen das Geld dann nie wieder, das landet bei den großen der Branche. Trotzdem würde ich das nicht mit Steuern in einen Topf werfen. Es fühlt sich so an, aber faktisch agieren hier Private, die der Staat freilich erst in die Lage versetzt hat, hier krude Geschäftsmodelle durchzusetzen.

IHK und GEMA oder auch GEZ sind letztendlich die Ausführenden abkassierenden Organe von effektiver Lobbyarbeit in unserem Land. Da hat auch der Staat nicht unbedingt soviel davon dass da Verwaltungstechnische Monster aufgebaute wurden/werden. Solange Politiker nicht nach ihrem Gewissen entscheiden sondern häufig nach Lobbyarbeit und Parteizugehörigkeit wird sich auch nichts ändern.

 

[GoldenEye]

Ich habe hier etwas ungenau an deine Formulierung des Eingriffes angeknüpft. Wir können das natürlich auch dogmatisch richtig haben Grundrechtsdogmatisch ist zu bestimmen 1. der Schutzbereich eines Grundrechts (was ist Eigentum) 2. ob ein Eingriff in diesen Schutzbereich vorliegt und dann 3. ob dieser gerechtfertigt ist.

Art. 14 I umfasst vom Schutzbereich her nicht das Vermögen als solches und somit betrifft eine Steuer als abstrakte Geldwertschuld den Schutzbereich des Art. 14 I nicht. (Somit kann eben auch kein Eingriff vorliegen). Der 2. Senat hat das dann später in beschriebener Weise aufweichen wollen.

DIe Abgrenzung zwischen Inhalts- und Schrankenbestimmung einerseits und Enteigung andererseits geschieht nach rein formalen Kriterien (es gibt gerade kein "umschlagen" einer ISB in eine Enteigung mehr), der enteignungsgleiche Eingriff hat als Begriff zB noch im Staatshaftungsrecht Relevanz.

Auch jetzt unterscheidest Du hier nicht sauber. Die Frage, ob Steuern ein Eingriff sind, entscheidet sich nicht am Artikel 14. Im Zweifelsfall sind sie bereits dann ein Eingriff, wenn der Belastete sie (subjektiv) so empfindet. Artikel 14 ist nur insoweit relevant, wenn es darum geht, ob das GG vor diesem Eingriff (ab einem bestimmten Punkt) schützt.

 

[nice]

Hier werden ja wohl auch Verjährungsfristen eine Rolle spielen. Herr Hoeneß muss ja für mindestens 10 Jahre die nicht bezahlten Steuern zzgl 6 % Zinsen per Jahr bezahlen. Strafrechtlich kann er m.W im Falle einer unwirksamen Selbstanzeige nur für die letzten 5 Jahre belangt werden. Sehr teuer wird die Angelegenheit durch den Zinseseffekt ,zusätzlich muss er auch noch Anwälte und Steuerberater bezahlen.

 

[west-crushing]

Auch jetzt unterscheidest Du hier nicht sauber. Die Frage, ob Steuern ein Eingriff sind, entscheidet sich nicht am Artikel 14. Im Zweifelsfall sind sie bereits dann ein Eingriff, wenn der Belastete sie (subjektiv) so empfindet. Artikel 14 ist nur insoweit relevant, wenn es darum geht, ob das GG vor diesem Eingriff (ab einem bestimmten Punkt) schützt.

Verstehe ich nicht. Möglicherweise reden wir über zwei verschiedene Dinge? Ich weise darauf hin, dass Steuern nicht vom Schutzbereich des Eigentums, wie es das GG definiert, umfasst sind. Somit ist Besteuerung kein Eingriff in das Eigentumsgrecht des Art. 14 I.

Wenn du persönlich einen anderen ("politischen" / libertären) Eigentumsbegriff hast, wäre das was anderes. Ändert aber nichts an der korrekten Tatsache, dass der Schutzbereich des Art. 14 idR Besteuerung nicht umfassst.

Ich bin davon ausgegangen, dass du ebenfalls über Art. 14 redest, da du ja mit dem Begriff des enteignungsgleichen Eingriffs gekommen bist (der hier aber wie von mir ausgeführt keine Relevanz hat). Wenn du nun auf "subjektives Empfinden" abstellst, hat das ja höchstens eine politische aber keine rechtliche Dimension.

 

[Mr.Burns]

Ich würde gerne mal wissen wo die kolportierten 800 Mio Schweizer Franken (=EUR 500 Mio) herkommen:
...
2. Seine Wurstwarenfabrik macht derzeit einen Umsatz von EUR 300-350 Mio p.a..

...

Laut Spiegel sind es 45 Millionen € Umsatz pro Jahr. Bei zehn Jahren kämen also 450 Millionen € zusammen, da ja laut den hiesigen BWLern Umsatz, Marge und Gewinn gleichzusetzen sind (na ja, 1 oder 2 % müssen wohl irgendwie abgezogen werden, das wird aber erst in den höheren Semestern erklärt).

Woher das Geld stammt, ist vollkommen unklar: Angeblich gibt es keine Verbindung zum FC Bayern, die Steuerfahnder konzentrierten sich auf Hoeneß' private Konten. Neben seinem Job als Fußballmanager ist Hoeneß ein erfolgreicher Wurstfabrikant. Seine Firma HoWe Wurstwaren KG beschäftigt 300 Mitarbeiter und beliefert Branchengrößen wie McDonalds, viele Lebensmittelketten und Discounter wie den Marktführer Aldi. Das Unternehmen macht schätzungsweise einen Jahresumsatz von 45 Millionen Euro und wird mittlerweile von Hoeneß' Kindern geführt.

Steueraffäre von Uli Hoeneß: Was dem Bayern-Präsidenten jetzt droht - SPIEGEL ONLINE

 

[GoldenEye]

Verstehe ich nicht. Möglicherweise reden wir über zwei verschiedene Dinge? Ich weise darauf hin, dass Steuern nicht vom Schutzbereich des Eigentums, wie es das GG definiert, umfasst sind. Somit ist Besteuerung kein Eingriff in das Eigentumsgrecht des Art. 14 I.

Wenn du persönlich einen anderen ("politischen" / libertären) Eigentumsbegriff hast, wäre das was anderes. Ändert aber nichts an der korrekten Tatsache, dass der Schutzbereich des Art. 14 idR Besteuerung nicht umfassst.

Ich bin davon ausgegangen, dass du ebenfalls über Art. 14 redest, da du ja mit dem Begriff des enteignungsgleichen Eingriffs gekommen bist (der hier aber wie von mir ausgeführt keine Relevanz hat). Wenn du nun auf "subjektives Empfinden" abstellst, hat das ja höchstens eine politische aber keine rechtliche Dimension.

Ich glaube, der Schlüssel ist hier nicht der Eigentumsbegriff, sondern eher daß wir von unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "Eingriff" ausgehen. Wikipedia bringt es auf den Punkt:

Gegen den Ausdruck „Eingriff“ wird mitunter eingewandt, er impliziere einen räumlichen Schutzbereich, in den „hineingegriffen“ werde. Der Qualität der Grundrechte als subjektive Rechte werde das nicht gerecht. Stattdessen wird der Überbegriff „Einwendungen“ vorgeschlagen, der sich in „Eingriff“, soweit als unverletzlich gewährleistete Schutzgüter (Leben, Wohnung) vorliegen, und „Einschränkung“, soweit es sich um bestimmte Handlungsmöglichkeiten („Freiheiten“) handelt, aufgliedere.

also wenn Dir das lieber ist, dann nehme "Einschränkung" statt "Eingriff".

 

[west-crushing]

Ich glaube, der Schlüssel ist hier nicht der Eigentumsbegriff, sondern eher daß wir von unterschiedlichen Definitionen des Begriffs "Eingriff" ausgehen. Wikipedia bringt es auf den Punkt:



also wenn Dir das lieber ist, dann nehme "Einschränkung" statt "Eingriff".

Da der Schutzbereich nicht eröffnet ist, kommt es nicht darauf an, ob man lieber von Eingriff (in den SB) oder Einschränkung (des SB) sprechen möchte.

 

[noclue]

Hallo,

ich habe mal eine Frage ein die die sich mit rechtlichen Thema hier etwas auskennen.

Bei einer Selbstanzeige gilt doch zuerst: §371 AO

Da steht, dass die Grenze für eine Straffreiheit bei 50 TEU liegt.
Daneben existiert aber noch §398a AO nach der von einer Verfolgung abgesehen wird wenn die Steuer (inkl. Zinsen) und 5% Strafe gezahlt werden.

In den Zeitungsberichten wird speziell auf §398a nicht eingegangen. Hat sich da etwas geändert oder schreibt die Presse nur zu schnell? Der Paragraph gilt natürlich nur wenn die Selbstanzeige entsprechend korrekt gestellt wurde und anerkannt wird.

Danke

 

[rz231]

Warum eigentlich wird jeder, der hier steuerrechtliche Gleichbehandlung einfordert, in die Ecke „Neid oder Missgunst“ gestellt? Die Steuergesetze in diesem Land gelten für alle Einwohner, unabhängig vom „Promistatus“.

Steuervermeidung durch Ausnutzung von legalen Optionen mag moralisch verwerflich sein, ist aber nicht illegal. Sich der Steuerpflicht aber durch Nichtdeklaration der Einkünfte zu entziehen ist eine Straftat und gehört m.E. auch entsprechend bestraft – ohne Ansehen der Person. Das Einzufordern hat mit Neid nun rein gar nichts zu tun. Und wie schon andere hier bemerkt haben: wenn jemand an seine Mitbürger hohe moralische Ansprüche stellt dann muss er sich auch eben diesen Maßstäben messen lassen.

 

[GoldenEye]

Und wie schon andere hier bemerkt haben: wenn jemand an seine Mitbürger hohe moralische Ansprüche stellt dann muss er sich auch eben diesen Maßstäben messen lassen.

Heißt im Umkehrschluß, wer keine moralischen Ansprüche stellt, darf machen, was er will?

sehe ich anders: Wenn jemand, der die Sünde Sünde nennt, sich selbst als Sünder entpuppt, wird die Sünde dadurch kein bischen besser oder schlechter.

 

[Maluku_Flyer]

Warum eigentlich wird jeder, der hier steuerrechtliche Gleichbehandlung einfordert, in die Ecke „Neid oder Missgunst“ gestellt? Die Steuergesetze in diesem Land gelten für alle Einwohner, unabhängig vom „Promistatus“.
Steuervermeidung durch Ausnutzung von legalen Optionen mag moralisch verwerflich sein, ist aber nicht illegal. Sich der Steuerpflicht aber durch Nichtdeklaration der Einkünfte zu entziehen ist eine Straftat und gehört m.E. auch entsprechend bestraft – ohne Ansehen der Person. Das Einzufordern hat mit Neid nun rein gar nichts zu tun. Und wie schon andere hier bemerkt haben: wenn jemand an seine Mitbürger hohe moralische Ansprüche stellt dann muss er sich auch eben diesen Maßstäben messen lassen.

Ganz genau. Es würde ja auch keiner hier behaupten, dass die Nordeuropäer den steuervermeidenden griechischen Eliten ihr Verhalten lediglich aus purem Neid vorhalten.

Obwohl man auf die dortigen "Gestaltungsmöglichkeiten" schon neidisch sein kann.

 

[segmentix]

sehe ich anders: Wenn jemand, der die Sünde Sünde nennt, sich selbst als Sünder entpuppt, wird die Sünde dadurch kein bischen besser oder schlechter.

Es ist bzw. wäre für dich also moralisch gleichwertig, wenn einerseits der Papst (==> Sünde), andererseits ein Bordellbetreiber (keine Sünde) sich z.B. Gruppensex gönnt ?

 

[ElPistolero]

„Neid oder Missgunst“

 

[GoldenEye]

Es ist bzw. wäre für dich also moralisch gleichwertig, wenn einerseits der Papst (==> Sünde), andererseits ein Bordellbetreiber (keine Sünde) sich z.B. Gruppensex gönnt ?

Der Vergleich passt nicht. Der "richtige" Vergleich ist vielmehr: An der - generellen - moralischen Bewertung ändert sich nichts, ob der Papst sich das "gönnt" oder nicht.

 

[FlyingT]

Der Vergleich passt nicht. Der "richtige" Vergleich ist vielmehr: An der - generellen - moralischen Bewertung ändert sich nichts, ob der Papst sich das "gönnt" oder nicht.

Spielt es bei der moralischen Bewertung nicht auch noch eine Rolle, ob die anderen Teilnehmer des Gruppensex dies aus freien Stücken ohne monetäre Interessen machen oder nur gegen Bezahlung, evtl. sogar gezwungen werden?

 

[AchWas]

Legendäre Zitate: Per Anhalter durch die Galaxis

"Ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht, oder?"

"Und? Sind Sie's?"

"Äh, nein. Da liegt ja der Hund begraben."

Wer könnte den letzten (und ersten) Satz gesagt haben, Uli Hoeneß oder Günter Grass?

 

[GoldenEye]

Spielt es bei der moralischen Bewertung nicht auch noch eine Rolle, ob die anderen Teilnehmer des Gruppensex dies aus freien Stücken ohne monetäre Interessen machen oder nur gegen Bezahlung, evtl. sogar gezwungen werden?

Eben. Diese Dinge spielen eine Rolle. Aber ob da der Papst dabei ist oder ein Bordell-Betreiber, das ändert doch nicht die Bewertung der Sache.