10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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witmore

Erfahrenes Mitglied
10.05.2018
336
3
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Crashed jets reportedly lacked key safety features because Boeing charged extra for them:

https://www.cnbc.com/2019/03/21/cra...ed-key-safety-features-that-were-add-ons.html

Der Business Reporter der BBC, Theo Leggett, stellte es gerade in BBC World News so dar:

"Bisher war es eine Option, dass zwei Sensoren den Steigwinkel messen und ihre Ergebnisse verglichen werden. Es erfolgt eine Warnung bei Inkonsistenzen. Künftig wird dieses Feature Standard sein. Außerdem arbeiten sie an einem Software-Update."

Außerdem aus dem von mir schon verlinkten CNBC-Artikel kurz zusammengefasst:

"Eine Anzeige für den Steigwinkel ist aufpreispflichtig. Eine Warnlampe, die bei Inkonsistenz zwischen Steigwinkel-Feststellungen angeht, ist aufpreispflichtig. Beide diese Einrichtungen waren bei beiden abgestürzten Maschinen nicht eingebaut. Künftig Standard-Ausstattung. Quelle: New York Times."
 

tehdehzeh

Aktives Mitglied
04.11.2015
152
1
Das obige spiegelt nicht meine Meinung und Ansicht zu dem Unglück und dem Zulassungsprozess generell wider. Es soll nur Aufzeigen, dass es einfach ist, dass ohne gesicherte Faktenlage die derzeitigen Vermutungen in alle Richtungen gehen können. Da von definitiven Fakten und ausreichenden Beweisen zu sprechen, halte ich für sehr schwammig. Gerade wenn man keine Kenntnisse im Zulassungswesen in der Luftfahrt hat, sollte man sich wirklich selber fragen, ob man die Fähigkeit hat, diese Prozesse grundsätzlich in Frage zu stellen. Wie gesagt, auch beim Luftfahrtbundesamt ist es ohne weiteres möglich, zu mauscheln, wenn es einer wirklich drauf anlegen will. Da würde ich jetzt kein Alleinstellungsmerkmal im Prozess der FAA sehen. Und das wiederum dürfte wohl auf jede Branche zutreffen.
Hat das FBI auch keine Ahnung und ermittelt hier aus Jux und Dollerei, oder könnte es sein, dass der FAA-Boeing-Fisch im Moment vielleicht doch etwas mehr stinkt als üblich?

Denkst du, du hast die Fähigkeit die Kompetenz von Piloten grundsätzlich in Frage zu stellen?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.802
10.777
Die 787 läuft im Verkauf mittlerweile richtig gut und bei der 777 gibt es gerade deren neue Generation mit neuen Triebwerken. Beides integrierte Fly-by-wire-Flugzeuge.
Die 787 läuft im Verkauf seit jeher bestens. Wann waren je über 800 Flugzeuge schon vor dem Erstflug bestellt ?
Die 777X hingegen läuft eher unterdurchschnittlich, verglichen mit 787 oder mit der 777-300ER bei ihrem Erscheinen.

Bei Boeing ist in den letzten 15 Jahren kaum mehr als der Name geblieben...

Bei der 737 Max ist es wie bei den VW Dieseln, wenn die Hardware schon nicht funktioniert und die aufgepfropfte "Rettungssoftware" es nur verschlimmbessert hat, hilft ein Softwareupdate nicht.
Man wird jetzt den einen Fehlerfall (unbeabsichtigte Aktivierung wegen AoA Messwert) beheben, das Grundübel aber nicht. Es bleibt ein "Pilotenübersteurungssystem" und das ist nun mal keine clevere Lösung für ein aerodynamisches/flugmechanisches Problem.

Wie sagt Konfuzius: Wer einen Fehler begeht und das nicht einsieht sondern vertuscht, begeht schon den zweiten...
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.348
3.044
FRA
Hingegen sind alle Luftwaffen die den A330MRTT haben wohl recht zufrieden damit...
Das ist ja auch ein ausgereiftes Flugzeug in einer Lufttanker-Ausführung. Mit der neu entwickelten A400M dürften Luftwaffen dagegen kaum zufrieden sein, und sie ist schon mal wegen der Software abgestürzt.
 
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drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.331
2.187
Hat das FBI auch keine Ahnung und ermittelt hier aus Jux und Dollerei, oder könnte es sein, dass der FAA-Boeing-Fisch im Moment vielleicht doch etwas mehr stinkt als üblich?


Denkst du, du hast die Fähigkeit die Kompetenz von Piloten grundsätzlich in Frage zu stellen?


1. Gibt es dazu schon Ergebnisse? Solange lasse ich mich zumindest nicht zu Spekulationen hinreißen. Natürlich, ein Anfangsverdacht besteht. Aber das ist nach den aktuellen Gegebenheiten auch nur richtig. Alles weitere werden die Ergebnisse zeigen. Auch sage ich nicht, dass der Zulassungsprozess perfekt ist. Nicht umsonst ist man z.B. bei der DO178 schon lange nicht mehr bei der A sondern seit einiger Zeit bei der C. Da wird auch irgendwann wieder die ein oder andere Verbesserung kommen. Genauso ist es richtig, die vereinfachte Zulassung zu beleuchten. Das wird aber ohnehin durch regelmäßige gegenseitige Verfahren gemacht. Daher sollte man auch in diesem Fall zunächst die Erkenntnisse abwarten, um wirklich zielgerichtet schauen zu können, was es zu verbessern gibt. Zum jetzigen Zeitpunkt wäre - abgesehen von der ohnehin angebrachten Gründlichkeit - das nur Aktionismus.


2. Habe ich das irgendwo getan? Eher gegenteilig habe ich doch oben gerade erst geschrieben, dass ich froh bin, dass Piloten an den Tests des Softwareupdates beteiligt sind. Aber darüber hinaus: Ich habe fast täglich das Vergnügen, mit Operateuren zusammenzuarbeiten, um Avionik-Software zuzulassen. Ich denke schon, dass ich zumindest von unseren Werks-Piloten die Fähigkeiten einigermaßen einschätzen kann.


Vielleicht einfach mal weniger unterstellen...
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Die 787 läuft im Verkauf seit jeher bestens. Wann waren je über 800 Flugzeuge schon vor dem Erstflug bestellt ?
Die 777X hingegen läuft eher unterdurchschnittlich, verglichen mit 787 oder mit der 777-300ER bei ihrem Erscheinen.

Ob die 787 bestens läuft sei dahingestellt. Die 800 Orders wurden vor dem Erstflug im Dezember 2009 erreicht, und seitdem sind in 10 Jahren gerade mal 600 weitere dazugekommen. Für die A320 NEO Familie lagen vor Erstflug bereits über 1.000 Bestellungen vor. Und bei der 737 MAX gab es über 3.000 Bestellungen vor dem Erstflug, die Katze wurde im Sack gekauft.
 

tehdehzeh

Aktives Mitglied
04.11.2015
152
1
1. Gibt es dazu schon Ergebnisse? Solange lasse ich mich zumindest nicht zu Spekulationen hinreißen. Natürlich, ein Anfangsverdacht besteht. Aber das ist nach den aktuellen Gegebenheiten auch nur richtig. Alles weitere werden die Ergebnisse zeigen.
Der Knackpunkt ist doch, ob man vor Abschluss dieser Untersuchungen, die sicherlich ewig dauern werden, wieder zu business as usual übergehen kann, nur weil Boeing ein Software-Update vorlegt, das (vermeintlich) das ursprüngliche Problem behebt.

Wenn Al Capone beim Steuern hinterziehen erwischt wird, ist man ja auch nicht zufrieden, wenn er eine Geldstrafe bezahlt. Dann geht es sofort ums Ganze, weil es nahe liegt, dass er das nicht zum ersten Mal macht.

Die FAA hat sowohl bei ihren internationalen Partnern als auch (vielleicht noch entscheidender) bei der heimischen Öffentlichkeit massiv an Vertrauen verloren. Selbst wenn es objektiv gar nichts zu ändern gäbe, WIRD sich viel ändern müssen um ein Signal zu setzen, dass man wieder alles unter Kontrolle hat. Aus dem gleichen Grund wird Boeing auch in der MCAS-Sache an sich nicht mit einem Software-Update und einem kostenlosen Blinklicht durchkommen.

Das kannst du Spekulation nennen, wenn du magst - Politik (und nichts anderes passiert hier) basiert aber eben fast nie auf harten Fakten.

p.s.: Ich wollte mit der Pilotenfrage gar nichts unterstellen, nur deutlich machen, dass man irgendwann über gar nichts mehr diskutieren kann, wenn man (zwangsläufig!) nicht dabei war.
 
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David_DE

Erfahrenes Mitglied
21.05.2013
1.759
616
(...)
Vielleicht einfach mal weniger unterstellen...


Unterstellen ist sicher nicht so korrekt wie hinterfragen, dürfte aber den gleichen Effekt haben.
In diesem speziellen Fall ist aus meiner Sicht auch der Stil der Regenbogenpresse in Ordnung. Die Vorgänge (Entwicklung, "Zertifizierung" und Verhalten nach den Abstürzen) sind derart denkwürdig, dass sie die Phantasie nahezu grenzenlos anregen.

Selbstverständlich müssen Experten die Untersuchung durchführen. Aber wie viel kommt bei dem Gespann Boeing & FAA davon ans Licht, wenn alle stumm und unmündig auf Ergebnisse warten?
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Wo ist die Information, ...? Wo ist die Information, ...? Wo ist die Information, ...?
Arbeitest du im Ermittlerteam mit oder warum bist du dir so sicher, dass die Fragen nicht beantwortet werden? Es ist doch normal, dass nicht jede Information an die Öffentlichkeit gegeben wird. Ich sehe da auch das Problem nicht. Wenn jetzt jede Information rausgehauen wird und sich die Nicht-Fachleute-Öffentlichkeit irgendeine Ursache zusammenreimt (wie es ja auch aktuell gerade passiert), dann ist auch keinem geholfen. Da soll sauber ermittelt werden und natürlich sollen auch zwischendurch Informationen veröffentlicht werden. Aber das wird ja auch gemacht.

Transparenz. Ich habe an der Erstellung von Notfallplaenen in der Industrie mit aehnlichem Schadenspotential wie bei einem Flugzeugabsturz mitgearbeitet. Die sahen gerade auf der Kommunikationsschiene erheblich anders aus als das, was ET gerade abliefert.
Kannst du dann kurz die Tweets, Presseartikel etc benennen, wo wir das Nachlesen können?

Hingegen scheint es in der Kernenergiebranche eher easy going zu sein, wie man leicht an der täglichen Kernschmelze in irgendeinem AKW erkennen kann. ;)
Allerdings hat man da eine ähnliche Problematik. Erhaltene Zertifizierungen sollen möglichst lange genutzt werden. Deshalb ist es dort sehr wichtig, dass eine reparierte Komponente die gleiche Seriennummer behält. Denn genau die ist schließlich für irgendetwas zertifiziert. Was dazu führt, dass Hersteller dann auch schon mal ein Austauschteil mit einer passenden Seriennummer versehen.

Ich wüsste nicht, das es für Ethopian irgendeinen Sinn machen könnte bei bislang nur fünf 737 MAX ein so komplexes Teil zu betreiben, zumal es keine andere Airline in Afrika gibt, die auch 737 MAX flog. Simulator Training findet regulär alle sechs Monate statt, die Auslastung bei Ethopian wäre also sehr gering.
Warum sollten sie denn ihre freien Simulatorkapazitäten nicht an andere Fluggesellschaften verkaufen? So wie es fast alle Simulatorbetreiber machen, die ihn nicht vollständig selbst auslasten können.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Warum sollten sie denn ihre freien Simulatorkapazitäten nicht an andere Fluggesellschaften verkaufen? So wie es fast alle Simulatorbetreiber machen, die ihn nicht vollständig selbst auslasten können.

Ich gehe davon aus das der "Simulator" - was immer es für einer ist in Addis Abeba steht. Logistisch ist das etwas ab vom Schuss und allenfalls für die ME Operator wie flydubai oder Oman ganz gut erreichbar. Viele Betreiber sind in Asien und dort wird in Singapore ein MAX 8 Simulator von Boeing selbst betrieben. Interessant ist auch die verbale Unterscheidung zwischen "MAX 8 Simulator" und "MAX 8 Full Flight Simulator"
https://www.theedgesingapore.com/bo...lity-singapore-campus-new-737-max-8-simulator
 

alxms

Erfahrenes Mitglied
23.10.2016
727
1.345
HAM / MUC / MOW
Ob die 787 bestens läuft sei dahingestellt. Die 800 Orders wurden vor dem Erstflug im Dezember 2009 erreicht, und seitdem sind in 10 Jahren gerade mal 600 weitere dazugekommen. Für die A320 NEO Familie lagen vor Erstflug bereits über 1.000 Bestellungen vor. Und bei der 737 MAX gab es über 3.000 Bestellungen vor dem Erstflug, die Katze wurde im Sack gekauft.

Bestellungen für Widebodys mit denen für A320/737 vergleichen ist Quatsch, da letztere viel größere Stückzahlen erreichen. Die A350 im Vergleich hat bisher beispielsweise insgesamt so viele Bestellungen erreicht, wie die 787 noch vor ihrem Erstflug.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.802
10.777
Denkst du, du hast die Fähigkeit die Kompetenz von Piloten grundsätzlich in Frage zu stellen?
Haben wir uns schon darauf geeinigt, welche Kompetenz wir von einem Piloten grundsätzlich erwarten?
Sekundenschnelle Analyse von in den Handbüchern undokumentierten und im Training nicht demonstrierten Systemfehlern?

Nicht ironisch oder spöttisch gemeint, sondern ganz im Ernst! Diese Fähigkeit wäre ja durchaus sehr wünschenswert.
 
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tehdehzeh

Aktives Mitglied
04.11.2015
152
1
Haben wir uns schon darauf geeinigt, welche Kompetenz wir von einem Piloten grundsätzlich erwarten?
Sekundenschnelle Analyse von in den Handbüchern undokumentierten und im Training nicht demonstrierten Systemfehlern?

Nicht ironisch oder spöttisch gemeint, sondern ganz im Ernst! Diese Fähigkeit wäre ja durchaus sehr wünschenswert.
Klar wäre das wünschenswert.
Aber wie würde man sicher stellen, dass jeder Pilot das kann, wenn man es (per Definition) nicht üben oder testen kann?
 

Sandmansdummy

Reguläres Mitglied
06.01.2015
37
0
Sorry, falls schon irgendwo abgearbeitet...

Die aufpreispflichtigen Sicherheitssysteme, Warnlampen etc. die im Moment Gegenstand verschiedener Diskussionen sind, sind die "aufpreispflichtig", weil deren Einbau/Implementation/Konfiguration so komplex ist, das ein Aufpreis tatsächlich gerechtfertigt ist, oder ist das nur Preispolitik des Herstellers um über diese Zusätze einen höheren Preis zu generieren? Ich würde beim Einbau/Anschluss einer Warnlampe in einem Objekt zu einem Preis im mehrstelligen Millionenbereich kaum erwarten das ein [Ironie an]"Lämpchen"[Ironie aus] inkl. des Anschlusses um seiner Bestimmung gemäß zu funktionieren tatsächlich in eine Aufpreisliste gehört. Das müssten doch eigentlich Peanuts sein verglichen mit dem Preis des gesamten Fliegers.

Grüße
Olli
 

tehdehzeh

Aktives Mitglied
04.11.2015
152
1
Mein Verständnis ist, dass sie ursprünglich nicht vorgesehen waren und dann von einigen Kunden (Southwest) gewünscht wurden, und deswegen extra kosten. Es ist glaube ich auch kein physisches Lämpchen, sondern nur eine Anzeige auf einem bereits vorhandenen Display.
 

drusnt

Erfahrenes Mitglied
02.12.2013
1.331
2.187
Und das kostet nun mal wie bei jedem vernünftigen Änderungsmanagement extra.
 

Sammy Sam

Neues Mitglied
10.03.2019
8
0
Reuters berichtet, dass die Piloten vom American Airlines am Wochenende das Softwareupdate von Boeing ausgiebig im Simulator testen werden. Somit steht einem möglichen EIS am 26. eigentlich nicht mehr viel im Wege.

Die FAA scheint da wohl mitzuspielen.

Das Testen des Softwareupdate durch Piloten ist nicht das Problem. Die Frage ist nur, mit welchen Daten wurde der Simulator gefüttert und ist die Realität damit abbildbar.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.802
10.777
Das Problem am Testen des Softwareupdates durch Piloten im Simulator ist, dass sie jetzt exakt den einen Bug testen werden den sie gefixt und in den Simulator einprogrammiert haben, und die anderen 20 Fehlerfälle die noch im System schlummern wieder übersehen werden...
Bei so Schnellschüssen stellt man meist binnen kürzester Zeit fest, dass man es nur verschlimmbessert hat.

Hier heisst es zurück ins Konstruktionsbüro und nochmal von Grund auf vernünftig machen. Mit allen Berechnungen, Tests und Analysen.
 

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
Eine Null zu wenig. Laut PPRUNE 60000USD.

Ich meine gelesen zu haben, dass es nicht nur der Preis ist, sondern dass auch eine andere Anzeige abgewählt werden muss, um Platz auf dem Display für diese Anzeige zu schaffen. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, was dafür wegfällt.