Lufthansa - langsam wird es peinlich...

[xeredar]

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Bericht wirft Lufthansa heikle Tankpraxis und Routenplanung vor | aeroTELEGRAPH

Es geht um zu knappe Kerosinmengen, riskante Routen und eine angeblich veränderte Sicherheitskultur. Laut einem Medienbericht gab es bei Lufthansa zuletzt mehrere diskutable Fälle im Betrieb. Die Airline sagt, ökonomische Ziele seien der Sicherheit klar untergeordnet.

www.aerotelegraph.com

 

[westcoastflyer]

Bericht wirft Lufthansa heikle Tankpraxis und Routenplanung vor | aeroTELEGRAPH

Es geht um zu knappe Kerosinmengen, riskante Routen und eine angeblich veränderte Sicherheitskultur. Laut einem Medienbericht gab es bei Lufthansa zuletzt mehrere diskutable Fälle im Betrieb. Die Airline sagt, ökonomische Ziele seien der Sicherheit klar untergeordnet.

www.aerotelegraph.com

Ist halt die Frage von welchem Zustand man ursprünglich ausgeht und ob man sich einfach dem Branchen-Standard annähert. - Falls Lufthansa in der Vergangenheit "over-the-top" getankt hat und jetzt zu Branchen-Verhältnissen zurückkehrt, kann ich mir einen gewissen Aufschrei vorstellen.

Wenn ich mir so die Kabine anschaue: Sitze regelmäßig kaputt, Steckdosen gehen nicht, WLAN steigt aus, Öfen kaputt, teils nicht genügend Papierhandtücher oder Klopapier auf dem Flugzeug, wundert mich nicht wirklich viel.

 

[marcus67]

Ist halt die Frage von welchem Zustand man ursprünglich ausgeht und ob man sich einfach dem Branchen-Standard annähert. - Falls Lufthansa in der Vergangenheit "over-the-top" getankt hat und jetzt zu Branchen-Verhältnissen zurückkehrt, kann ich mir einen gewissen Aufschrei vorstellen.

Na ja, durch Lufträume zu planen, die per NOTAM geschlossen sind und dann nach einer Umleitung durch ATC außerplanmäßig unterwegs zu landen, da das ursprüngliche Ziel nicht mehr erreichbar ist, ist schon ein heftiges Versäumnis.

 

[Luftikus]

Ist das jetzt eine VC-Zermürbungskampagne zum 100. oder hat sich da wirklich was verschlechtert? Wer plant denn deren Flüge? Das ist doch inhouse? Dann müsste man da mal Bescheid sagen. Tendenziell nur zu wenig tanken zu dürfen fände ich auch nicht ideal.

 

[westcoastflyer]

Wer plant denn deren Flüge? Das ist doch inhouse? Dann müsste man da mal Bescheid sagen.

Das wird im Zweifelsfall nach Zielvorgabe geplant.

Wenn Controlling oder Geldgrotte sagt ihr tankt zu viel / steckt zu viel Geld in ..., dann wird da halt zurück gefahren und irgendwie geschaut wie man mit weniger auskommen kann.

Beitrag automatisch zusammengeführt: Dienstag um 18:47

Na ja, durch Lufträume zu planen, die per NOTAM geschlossen sind und dann nach einer Umleitung durch ATC außerplanmäßig unterwegs zu landen

Software- bzw. "AI"-Problem.
Kann man leider nichts machen.
🫠

 

[Luftikus]

LIDO, oder wer das macht, können doch aber einen Kapitän nicht überstimmen?

 

[marcus67]

LIDO, oder wer das macht, können doch aber einen Kapitän nicht überstimmen?

LIDO ist nur der Anbieter der Karten.

Die Flugplanung ist eine interne Abteilung. Sieht mir so aus, als hätten die da nicht mehr genügend gute Leute.

Natürlich hat immer der CPT das letzte Wort. Das wird auch bei LH noch so gelebt. Einen 12h Flug durch dutzende unterschiedliche Lufträume mal eben komplett zu prüfen ist in der Praxis aber kaum möglich. Da sitzt man im Zweifel Stunden dran.

 

[Luftikus]

Wenn der sagt, da ist Wetter, ich nehme mehr Kerosin mit, wird das ja wohl gehen? Das geht selbst bei FR.

 

[Alfalfa]

LIDO ist nur der Anbieter der Karten.

Die Flugplanung ist eine interne Abteilung. Sieht mir so aus, als hätten die da nicht mehr genügend gute Leute.

Natürlich hat immer der CPT das letzte Wort. Das wird auch bei LH noch so gelebt. Einen 12h Flug durch dutzende unterschiedliche Lufträume mal eben komplett zu prüfen ist in der Praxis aber kaum möglich. Da sitzt man im Zweifel Stunden dran.

Die täglich geflogenen "normalen" Routen müßen ja auch nicht täglich neu geplant werden. Da hält sich der Aufwand in engen Grenzen. SOA stelle ich mir am aufwendigsten vor.

 

[aib]

Geht auch und wird auch praktiziert.

 

[Luftikus]

Klingt ein wenig nach Kampagne. Aber sowas sollte man trotzdem nicht einreißen lassen. Ist nicht kürzlich bei AUA auch jemand gegangen, der da noch so in der Richtung whistle geblown hat?

 

[westcoastflyer]

Wenn der sagt, da ist Wetter, ich nehme mehr Kerosin mit, wird das ja wohl gehen? Das geht selbst bei FR.

Ob da wirklich Wetter ist/war, kannst du im Nachhinein automatisiert problemlos prüfen.

Was ich durchaus mitbekomme ist, dass man sich durchaus rechtfertigen muss wenn man zu oft über dem Durchschnitt liegt (die Firma hat im Zweifelsfall intern durchaus mehr und bessere Daten als die Besatzungen).

 

[marcus67]

Die täglich geflogenen "normalen" Routen müßen ja auch nicht täglich neu geplant werden. Da hält sich der Aufwand in engen Grenzen. SOA stelle ich mir am aufwendigsten vor.

Klar. Wenn dann aber ein Luftraum in Florida wegen eines Raketenstarts geschlossen ist, muss man umplanen. Das ist aber nicht passiert.
Schon für einen Flug von MUC nach FRA sind die NOTAMs 10 Seiten. Für einen 12h Langstreckenflug ist das wahrscheinlich ein ganzes Buch. Da die einzig relevante rauszufischen ist nicht mal eben geschehen.

 

[Luftikus]

Die Route ist nicht fest, die muss schon jedes Mal "neu" geplant werden. Alleine wegen Wind und Wetter. Alle NOTAMs, selbst noch während des Fluges veröffentlichte, planerisch zu berücksichtigen, ist vorgeschrieben, die dürfen nicht übersehen werden.

 

[FCL]

Alle NOTAMs, selbst noch während des Fluges veröffentlichte, planerisch zu berücksichtigen, ist vorgeschrieben, die dürfen nicht übersehen werden.

Interessehalber... wie macht man das denn ohne SatCom, ACARS, usw. – also bei einem Flug mit in einer Urzeitmaschine in einem Urzeitgebiet?

Auf passenden Funkverkehr bei Annäherung an ein frisches NOTAM Problem hoffen?

Gibt es noch Flieger ohne Funkgerät? (Nicht Jets. Eher so'n kleiner Hüpfer, der Insel-zu-Insel Etappen auch 'nen Ozean packt.) Oder ist das nicht mehr legal?

 

[marcus67]

selbst noch während des Fluges veröffentlichte

Das ist falsch. Alle NOTAMs haben eine Gültigkeit und werden vorab veröffentlicht. Evtl. Ausnahmen während des Fluges kommen dann von ATC. Nicht alle Flugzeuge haben ACARS o.ä. Ist auch nicht vorgeschrieben.

Auf passenden Funkverkehr bei Annäherung an ein frisches NOTAM Problem hoffen?

Genau. ATC reroutet dann unterwegs.

Gibt es noch Flieger ohne Funkgerät? (Nicht Jets. Eher so'n kleiner Hüpfer, der Insel-zu-Insel Etappen auch 'nen Ozean packt.) Oder ist das nicht mehr legal?

Ist nicht mehr zulässig. Vor 20 oder 30 Jahren im privaten Bereich noch möglich.

 

[Luftikus]

In den USA können Sperrgebiete sofort ausgerufen werden, etwa wenn der Präsident irgendwo zu Besuch ist. Der jeweilige Pilot in Command ist dafür verantwortlich, sich daran zu halten. Auch ohne Funk oder nur nach Part. 103. Sonst sollte man Flight Following haben.
Und ohne Funk ist auch zulässig, in Class G z.B. Ohne Transponder wohl auch.

 

[marcus67]

In den USA können Sperrgebiete sofort ausgerufen werden, etwa wenn der Präsident irgendwo zu Besuch ist.

Das wird per NOTAM mindestens am Vortag angekündigt. Die Reisen des Präsidenten werden ja auch vorher geplant. Es gibt keine Verpflichtung zu flight following - weder hier noch in den USA. Weiterhin ist es auch nicht die Aufgabe von FIS zu verhindern, dass ich irgendwo reinbasel.

Für alle kontrollierten Flüge wird das durch ATC geregelt. Daher fliege ich auch alles > 100NM IFR. Ist viel einfacher, gerade im Ausland,

Ich wüsste nicht, wie das unkontrolliert unterwegs funktionieren soll. Es gibt auch keine entsprechenden Regeln.

 

[Luftikus]

Die Regel ist, dass der PIC verantwortlich ist und bleibt. Wenn er keinen Funk hat, muss er vorher nachweislich mit FSS gesprochen haben oder so.
"Normalerweise" werden Sperrgebiete spätestens vier Stunden vorher per NOTAM angekündigt, aber nicht immer.

 

[marcus67]

Die Regel ist, dass der PIC verantwortlich ist und bleibt.

Es muss aber auch möglich sein. Dazu gibt es Instrumente:
- NOTAMs werden vorher veröffentlicht
- TRAs können kurzfristig aktiviert werden. Deren Status kann über ATC/FIS abgefragt werden. Sie sind aber an sich auch vorher bekannt.

Sowohl in DE als auch US gibt es rund um gesperrte Lufträume (Oktoberfest, Reisen des Präsidenten) haufenweise LR Verletzungen. Die waren aber alle vorher per NOTAM veröffentlicht.

Alles andere ist schlicht unmöglich. FIS wird oft nicht mal angeboten.

Nenne mir ein Beispiel für eine LR Sperrung ohne Vorankündigung.

 

[Luftikus]

Gab es auf jeden Fall in Kalifornien bei unangekündigten Präsidentenbesuchen. Irgendein Golfplatz irgendwo oder irgendeine Ranch.

 

[FCL]

Nenne mir ein Beispiel für eine LR Sperrung ohne Vorankündigung.

Vulkan.

Nicht der hier als Beispiel... aber schön anzusehen:

Enormous Lava Fountain Erupts At Kilauea, Destroys Webcam (Dec. 6, 2025)

HAWAIʻI VOLCANOES NATIONAL PARK - An incredible sight at the summit of Kilauea volcano on Saturday morning, as Episode 38 erupted enormous lava fountains acr...

www.youtube.com

 

[marcus67]

Vulkan.

Nicht der hier als Beispiel... aber schön anzusehen:

Enormous Lava Fountain Erupts At Kilauea, Destroys Webcam (Dec. 6, 2025)

HAWAIʻI VOLCANOES NATIONAL PARK - An incredible sight at the summit of Kilauea volcano on Saturday morning, as Episode 38 erupted enormous lava fountains acr...

www.youtube.com

Wobei auch hier die LR Sperrung durch ein NOTAM erfolgt. Drüber fliegen sollte man natürlich schon vorher nicht. Gleiches gilt bei Waldbränden o.ä.
Hierbei ist das Problem in der frühen Phase aber eher die Gefahr als evtl. Strafen. Nachdem veröffentlich wurde sieht es natürlich bei Waldbränden wieder anders aus, da man auch sperrt um Löschflugzeugen einen ungehinderten Zugang zu gewährleisten.

Gab es auf jeden Fall in Kalifornien bei unangekündigten Präsidentenbesuchen. Irgendein Golfplatz irgendwo oder irgendeine Ranch.

Beispiel bitte. Ich kenne nur die Sperren rund um Washington und PBI - da gab es aber immer NOTAMs.

In EASA Land ist es in der SERA geregelt. Relevant wären 2010b (Flugvorbereitung):

b) Flugvorbereitung Vor Beginn eines Flugs hat sich der verantwortliche Pilot eines Luftfahrzeugs mit allen verfügbaren Informationen, die für den beabsichtigten Flugbetrieb von Belang sind, vertraut zu machen. Die Flugvorbereitung für Flüge, die über die Umgebung eines Flugplatzes hinausgehen, und für alle Flüge nach Instrumentenflugregeln hat eine sorgfältige Zurkenntnisnahme der verfügbaren aktuellen Wetterberichte und -vorhersagen zu umfassen, wobei Kraftstoffanforderungen und ein alternativer Flugverlauf für den Fall, dass der Flug nicht wie geplant durchgeführt werden kann, zu berücksichtigen sind.

sowie 3145:

Luftfahrzeuge dürfen nicht in Luftsperrgebiete oder Flugbeschränkungsgebiete einfliegen, für die entsprechende Angaben ordnungsgemäß veröffentlicht wurden, außer im Einklang mit den Bedingungen der Flugbeschränkungen oder mit Genehmigung des Mitgliedstaats, über dessen Hoheitsgebiet die Gebiete festgelegt wurden.

Wichtig hier "für die entsprechende Angaben ordnungsgemäß veröffentlicht wurden".

Die Art und Weise dieser Veröffentlichungen ist genau festgelegt:
1. AIP (generell & langfristig)
2. NfL (aktuelle Informationen und Änderungen)
3. NOTAMs (kurzfristig)

Alles andere wäre nicht ordnungsgemäß veröffentlicht und damit auch nicht relevant.

Das sind alles Dinge, die in den ICAO Regularien auch international festgelegt sind - bis hin zu den Kapiteln der AIP.

 

[bcs13]

Wobei auch hier die LR Sperrung durch ein NOTAM erfolgt. Drüber fliegen sollte man natürlich schon vorher nicht. Gleiches gilt bei Waldbränden o.ä.
Hierbei ist das Problem in der frühen Phase aber eher die Gefahr als evtl. Strafen. Nachdem veröffentlich wurde sieht es natürlich bei Waldbränden wieder anders aus, da man auch sperrt um Löschflugzeugen einen ungehinderten Zugang zu gewährleisten.


Beispiel bitte. Ich kenne nur die Sperren rund um Washington und PBI - da gab es aber immer NOTAMs.

In EASA Land ist es in der SERA geregelt. Relevant wären 2010b (Flugvorbereitung):


sowie 3145:


Wichtig hier "für die entsprechende Angaben ordnungsgemäß veröffentlicht wurden".

Die Art und Weise dieser Veröffentlichungen ist genau festgelegt:
1. AIP (generell & langfristig)
2. NfL (aktuelle Informationen und Änderungen)
3. NOTAMs (kurzfristig)

Alles andere wäre nicht ordnungsgemäß veröffentlicht und damit auch nicht relevant.

Das sind alles Dinge, die in den ICAO Regularien auch international festgelegt sind - bis hin zu den Kapiteln der AIP.

Bei soviel 3, 4 und 5 Letter words wundere ich mich nicht, daß der eine oder andere Pilot durcheinander kommt. Ich zumindest (kein Pilot!) verstehe hier nur Bahnhof.

 

[marcus67]

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Bei soviel 3, 4 und 5 Letter words wundere ich mich nicht, daß der eine oder andere Pilot durcheinander kommt. Ich zumindest (kein Pilot!) verstehe hier nur Bahnhof.

Na ja, diese Dinge sollte man wirklich wissen, wenn man ein Flugzeug fliegt.

Zum Thema US Beschränkungen wenn der Präsident unterwegs ist: Dazu gibt es eigenständige Regularien zu TFRs:

https://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/foa_html/chap20_section_5.html

Wichtig der Absatz 20-5-4:

1. DEGREE OF RESTRICTIONS

No person may operate an aircraft over or in the vicinity of any area to be visited or traveled by the President, the Vice President, or other public figures contrary to the restrictions established by the FAA and published in a NOTAM.

Sprich, auch in den USA und rund um den Präsidenten geht nichts ohne NOTAM.