AB: Air Berlin droht ein Verbot mit Codeshare-Fluegen

[TachoKilo]

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Das Thema wurde bisher durch Sondergenehmigungen mit dem Hinweis, dass diese nur endlich erteilt werden können, gelöst. Da hat EY falsch auf Zeit gespielt.

Das ist so nicht richtig. Die Codeshares wurden seit 2012 ohne Sondergenehmigungen zugelassen (insgesamt 6 mal). Erst vor einem Jahr zum Winterflugplan 14/15 (nachdem Air Berlin im Frühjahr 2014 eine Finanzspritze von Etihad erhielt) stellte man plötzlich fest, dass ein Teil der Codeshares ja gar nicht vom Abkommen gedeckt ist. Eine Woche später hat man die Verbindungen dann doch genehmigt, wie zu vernehmen war, weil sich das LBA plötzlich selbst nicht so sicher war, wie das Abkommen auszulegen ist.

Ich denke genau diese Argumente und die fürs LBA sicherlich sehr unangenehmen Frage, warum andere strittige Codeshares der LH nach Afrika auch dieses Mal wieder durchgewunken wurden, könnten den Erfolg in der nächsten Instanz bringen.

EDIT: natürlich ist auch anzumerken, dass die Genehmigung für den Winterflugplan 14/15 die erste ist, an der Dobrindt als Verkehrsminister mitwirken konnte.

 

[thbe]

Das ist so nicht richtig. Die Codeshares wurden seit 2012 ohne Sondergenehmigungen zugelassen (insgesamt 6 mal). Erst vor einem Jahr zum Winterflugplan 14/15 (nachdem Air Berlin im Frühjahr 2014 eine Finanzspritze von Etihad erhielt) stellte man plötzlich fest, dass ein Teil der Codeshares ja gar nicht vom Abkommen gedeckt ist. Eine Woche später hat man die Verbindungen dann doch genehmigt, wie zu vernehmen war, weil sich das LBA plötzlich selbst nicht so sicher war, wie das Abkommen auszulegen ist.

Das sehe ich nicht als Widerspruch zum Vorwurf gegenüber EY, auf Zeit gespielt zu haben. Dass es vorher nicht gemängelt wurde, sagt nichts über eine Unklarheit aus. Behörden bemängeln sehr viele Dinge nicht, obwohl sie sie bemängeln müssten. Fehlende Zeit, fehlende Kompetenz, fehlende Informationen.

Dass Hogan die Bundesregierung kritisiert, lässt m. E. - wie schon ausgeführt - vermuten, dass er die kritisierten Codeshares ebenfalls nicht vertraglich abgedeckt sieht. Soviel Bananenrepublik sind wird nicht, dass ein Verwaltungsgericht die Linie vom Wirtschaftsministerium umsetzen würde. Und das weiss Hogan auch.

 

[bk512]

Naja bei den Autobauern hat noch keiner von der Politik gefordert Gerichtsurteile zu verändern. Die Einstellung dort dürfte aber ähnlich sein.

Bei dem besagten Autobauer sitzt aber der Staat als Gesellschafter im AR! Und dennoch...

 

[bk512]

Das sehe ich nicht als Widerspruch zum Vorwurf gegenüber EY, auf Zeit gespielt zu haben. Dass es vorher nicht gemängelt wurde, sagt nichts über eine Unklarheit aus. Behörden bemängeln sehr viele Dinge nicht, obwohl sie sie bemängeln müssten. Fehlende Zeit, fehlende Kompetenz, fehlende Informationen.

Dass Hogan die Bundesregierung kritisiert, lässt m. E. - wie schon ausgeführt - vermuten, dass er die kritisierten Codeshares ebenfalls nicht vertraglich abgedeckt sieht. Soviel Bananenrepublik sind wird nicht, dass ein Verwaltungsgericht die Linie vom Wirtschaftsministerium umsetzen würde. Und das weiss Hogan auch.

Naja, Bananenrepublik vielleicht nicht, aber Rechtssicherheit sieht schon anders aus... jahrelang geduldete Praxis und plötzlich soll ein einzelnes Gerichtsurteil die Unabhängigkeit der deutschen Justiz symbolisieren? C'mon...

 

[TachoKilo]

Dass Hogan die Bundesregierung kritisiert, lässt m. E. - wie schon ausgeführt - vermuten, dass er die kritisierten Codeshares ebenfalls nicht vertraglich abgedeckt sieht.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Das LBA hat doch die Codeshares schon verboten. Und das LBA setzt doch nur um, was die Regierungen untereinander in den Abkommen regeln. Hogan sagt doch nur, dass die Regierung auf das LBA einwirken soll, damit die ihre irrige Meinung, dass die Codeshares durch das Abkommen nicht gedeckt sind, aufgeben. Mach ich doch auch so. Wenn mein Vorgesetzter eine falsche Entscheidung trifft und auch nach einem freundlichen Hinweis auf seiner Meinung beharrt, gehe ich zu seinem Vorgesetzten. Hat noch immer seine Wirkung gezeigt. Wenn Dobrindt von Mutti zurückgepfiffen wird, dann ist die Sache schnell gegessen. Und wenn sie es sich gerade leisten könnte einen Minister einzustampfen, dann hätte sie das imho schon längst getan.

Soviel Bananenrepublik sind wird nicht, dass ein Verwaltungsgericht die Linie vom Wirtschaftsministerium umsetzen würde. Und das weiss Hogan auch.

Na da bin ich mir nicht so sicher, ob du da die Kompetenz des Verwaltungsgerichts in Braunschweig nicht überschätzt. Wie viele Luftverkehrsabkommen müssen die pro Jahr interpretieren? Im Schnitt 0,1 oder 0,2 wenn's hoch kommt? Jetzt sind ja nun mal Codeshares überhaupt nicht durch das Abkommen geregelt, also muss man sich entscheiden: ist das Metall entscheidend (die strittigen Flüge werden zum Großteil schließlich von Air Berlin durchgeführt und das könnte man auch zur Bedingung machen) oder sieht man es als relevant an, dass es eine Flugnummer einer arabischen Airline ist. Hogan hat ja nun bereits erlebt, dass Deutschland genug Bananenrepublik ist, um deutsche Arbeitsplätze zu gefährden, nur um irgendein Exempel (wofür eigentlich) zu statuieren.

 

[thbe]

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Das LBA hat doch die Codeshares schon verboten. Und das LBA setzt doch nur um, was die Regierungen untereinander in den Abkommen regeln. Hogan sagt doch nur, dass die Regierung auf das LBA einwirken soll, damit die ihre irrige Meinung, dass die Codeshares durch das Abkommen nicht gedeckt sind, aufgeben. Mach ich doch auch so. Wenn mein Vorgesetzter eine falsche Entscheidung trifft und auch nach einem freundlichen Hinweis auf seiner Meinung beharrt, gehe ich zu seinem Vorgesetzten. Hat noch immer seine Wirkung gezeigt. Wenn Dobrindt von Mutti zurückgepfiffen wird, dann ist die Sache schnell gegessen. Und wenn sie es sich gerade leisten könnte einen Minister einzustampfen, dann hätte sie das imho schon längst getan.

Da überschätzt Du die Willkür in den Verwaltungsapparaten aber sehr. Wenn eine Behörde erst einmal zur einer juristischen Einschätzung gekommen ist, dann ist es zwar prinzipiell denkbar, dass die Politik sie überstimmt, aber das kommt in der Praxis eher selten vor.

Und in Sachen VAE gibt es eine Punkte, die bereits günstig ausgelegt wurden.

Das eigentliche vertragliche Problem ist doch, dass Etihad und sein Hauptkonkurrent Emirates unter dem gleichen Luftverkehrsabkommen laufen, Emirates früher dran war und deshalb die Flughäfen für die VAE bestimmen durfte.

Na da bin ich mir nicht so sicher, ob du da die Kompetenz des Verwaltungsgerichts in Braunschweig nicht überschätzt. Wie viele Luftverkehrsabkommen müssen die pro Jahr interpretieren? Im Schnitt 0,1 oder 0,2 wenn's hoch kommt? Jetzt sind ja nun mal Codeshares überhaupt nicht durch das Abkommen geregelt, also muss man sich entscheiden: ist das Metall entscheidend (die strittigen Flüge werden zum Großteil schließlich von Air Berlin durchgeführt und das könnte man auch zur Bedingung machen) oder sieht man es als relevant an, dass es eine Flugnummer einer arabischen Airline ist. Hogan hat ja nun bereits erlebt, dass Deutschland genug Bananenrepublik ist, um deutsche Arbeitsplätze zu gefährden, nur um irgendein Exempel (wofür eigentlich) zu statuieren.

Meine Aussage hat nichts mit dem Unterstellen von Kompetenz zu tun, sondern mit Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Judikative (sowie legislative). Sollte das Verwaltungsgericht falsch liegen, dann nicht auf Weisung der Bundesregierung, sondern aufgrund unabhängiger Fehleinschätzung.

Die Frage der Gefährdung von Arbeitsplätzen hat nichts, aber auch rein gar nichts mit Bananenrepublik zu tun. Wi egroß diese Gefährdung ist, darüber kann man streiten. Aus meiner Sicht besteht keine zusätzliche Gefährdung, wenn der Patient, wie es bei AB der Fall ist, schon seit Jahren klinisch tot ist.

Zur Sache ist es so, dass wenn etwas nicht geregelt ist, es dann auch nicht passieren darf. Default ist, dass man gar keine Flughäfen anfliegen darf. Es ist sehr naheliegend, dass Codeshares wie eigene Flüge behandelt werden. EY behandelt sie ja auch genau so. Im "Vorfilm" im EY-Flieger wird suggeriert, dass z. B. Stuttgart direkt von/nach AUH ans EY-Netz angeschlossen ist. Und Stuttgart darf nach Luftverkehrsabkommen nicht von/nach einem VAE-Airport durch eine VAE-Airline angeschlossen werden.

Auch der maßgebliche Unterschied zwischen Interlining und Codesharing zeigt, dass es EY um genau den vollen Umfang geht, den es bei einer eigenen Anbindung hätte, die aber eben nicht legal ist, weil sich EK schon u. A. HAM geschnappt hatte.

 

[cityshuttle]

Das ist so nicht richtig. Die Codeshares wurden seit 2012 ohne Sondergenehmigungen zugelassen (insgesamt 6 mal). Erst vor einem Jahr zum Winterflugplan 14/15 (nachdem Air Berlin im Frühjahr 2014 eine Finanzspritze von Etihad erhielt) stellte man plötzlich fest, dass ein Teil der Codeshares ja gar nicht vom Abkommen gedeckt ist. Eine Woche später hat man die Verbindungen dann doch genehmigt, wie zu vernehmen war, weil sich das LBA plötzlich selbst nicht so sicher war, wie das Abkommen auszulegen ist.

Ich denke genau diese Argumente und die fürs LBA sicherlich sehr unangenehmen Frage, warum andere strittige Codeshares der LH nach Afrika auch dieses Mal wieder durchgewunken wurden, könnten den Erfolg in der nächsten Instanz bringen.

EDIT: natürlich ist auch anzumerken, dass die Genehmigung für den Winterflugplan 14/15 die erste ist, an der Dobrindt als Verkehrsminister mitwirken konnte.

Dies sehe ich persönlich ebenfalls als ein mögliches Kernargument bei der nun anstehenden Verhandlung in der nächsten Instanz.

Zunachst gehe ich nach wie vor davon aus, dass man seitens AB und EY juristisch die eigene Auslegung und damit die positive Bewertung der Möglichkeit dieser 29 CS Strecken genau geprüft hat ... ganz blauäugig wird man sich ja scheinbar nicht in so eine Rechtslage begeben.

Hier wird also die Begründung - weshalb AB / EY hier die nach ihrer Sichtweise vorhandene Rechtmäßigkeit sehen - interessant sein, und natürlich, weshalb es das Gericht eben nicht so sieht.

Hilfsweise wird man wahrscheinlich Referenzfälle - wie z. B. LH nach Afrika - vorbringen, um möglicherweise eine "Unentschlossenheit" oder ggf auch "Auslegungssache zugunsten von ..." nachzuweisen, getreu dem Motto, in den Fällen a, b, c wurde auch entgegen des Abkommens entschieden, zugunsten der Airline.

 

[Muenchen]

Airline - Warum Etihad gegen die Bundesregierung keilt - Wirtschaft - S

 

[chris_flyer]

Hilfsweise wird man wahrscheinlich Referenzfälle - wie z. B. LH nach Afrika - vorbringen, um möglicherweise eine "Unentschlossenheit" oder ggf auch "Auslegungssache zugunsten von ..." nachzuweisen, getreu dem Motto, in den Fällen a, b, c wurde auch entgegen des Abkommens entschieden, zugunsten der Airline.

Erkäre mal das ,was du mit den LH-Codeshares nach Afrika meinst bzw. um welche Ziele es sich handelt ?

 

[thbe]

Hier wird also die Begründung - weshalb AB / EY hier die nach ihrer Sichtweise vorhandene Rechtmäßigkeit sehen - interessant sein, und natürlich, weshalb es das Gericht eben nicht so sieht.

Es dürfte ganz einfach sein. Aus Sicht des LBA müssen Codeshares im Fluglinienplan geregelt sein und Sicht von EY müssen sie dies nicht. Sicher ist, dass die entsprechenden Codeshares nicht im Fluglinienplan geregelt sind, weil dort (auch wenn das Dokument vertraulich ist, wurde soviel verlautbart) gar keine Codeshares geregelt sind.

Hilfsweise wird man wahrscheinlich Referenzfälle - wie z. B. LH nach Afrika - vorbringen, um möglicherweise eine "Unentschlossenheit" oder ggf auch "Auslegungssache zugunsten von ..." nachzuweisen, getreu dem Motto, in den Fällen a, b, c wurde auch entgegen des Abkommens entschieden, zugunsten der Airline.

Es handelt sich um ein bilaterales Abkommen. "Referenzfälle" interessieren in dem Kontext allenfalls, wenn es um eine Auslegungssache geht. Das Verwaltungsgericht scheint der Meinung zu sein, dass dem nicht so ist. Und was der Vertrag nicht hergibt, lässt sich auch nicht durch anderweitige Praxis herleiten. Selbst wenn eine Behörde 10 mal unrechtmäßig entscheidet, leitet sich davon nicht das Recht ab, dass sie beim 11. Mal auch unrechtmäßig entscheiden muss.

 

[Airsicknessbag]

Ich denke [...] die fürs LBA sicherlich sehr unangenehmen Frage, warum andere strittige Codeshares der LH nach Afrika auch dieses Mal wieder durchgewunken wurden, könnten den Erfolg in der nächsten Instanz bringen.

Hilfsweise wird man wahrscheinlich Referenzfälle - wie z. B. LH nach Afrika - vorbringen, um möglicherweise eine "Unentschlossenheit" oder ggf auch "Auslegungssache zugunsten von ..." nachzuweisen, getreu dem Motto, in den Fällen a, b, c wurde auch entgegen des Abkommens entschieden, zugunsten der Airline.

Was meint Ihr mit Afrika-Codeshares von LH? Mir sind eher entgegengesetzte Faelle bekannt, also zu Lasten von LH: Wenn ein Abkommen LH-Fluege nur dann zuliess, wenn eine heimische Airline mindestens ebensoviele Fluege anbot. Und schwupps war ein Codeshare von denen auf dem LH-Flug.

Ausserdem gibt es keine Gleichheit im Unrecht: Wenn ich geblitzt werde, kann ich mich nicht darauf berufen, dass der ebenso zu schnelle vor mir Fahrende nicht erwischt wurde.

Das ist so nicht richtig. Die Codeshares wurden seit 2012 ohne Sondergenehmigungen zugelassen (insgesamt 6 mal). Erst vor einem Jahr zum Winterflugplan 14/15 (nachdem Air Berlin im Frühjahr 2014 eine Finanzspritze von Etihad erhielt) stellte man plötzlich fest, dass ein Teil der Codeshares ja gar nicht vom Abkommen gedeckt ist. Eine Woche später hat man die Verbindungen dann doch genehmigt, wie zu vernehmen war, weil sich das LBA plötzlich selbst nicht so sicher war, wie das Abkommen auszulegen ist.

Ich kann mir da durchaus eine gewisse Einflussnahme auf das LBA vorstellen - allerdings sind sie nach meiner Ueberzeugung nun endlich zu der richtigen Auslegung gekommen. Ich habe nie verstanden, wieso die (mE evidente Umgehung) nicht gesehen wurde. Wahrscheinlich, weil das LBA im luftfahrtbezogenen Zivilrecht nicht sehr fit ist und den Unterschied zwischen Codesharing und Interlining nicht verstanden hat.

Naja, Bananenrepublik vielleicht nicht, aber Rechtssicherheit sieht schon anders aus... jahrelang geduldete Praxis und plötzlich soll ein einzelnes Gerichtsurteil die Unabhängigkeit der deutschen Justiz symbolisieren? C'mon...

Das Gericht hatte ja nie Gelegenheit zu urteilen. Als das LBA die Codeshares genehmigte, hatte niemand Anlass zur Klage.

Na da bin ich mir nicht so sicher, ob du da die Kompetenz des Verwaltungsgerichts in Braunschweig nicht überschätzt. Wie viele Luftverkehrsabkommen müssen die pro Jahr interpretieren? Im Schnitt 0,1 oder 0,2 wenn's hoch kommt?

Das ist egal. Der Strafrichter muss auch nicht wissen, wie Koks schmeckt, um einen Dealer zu verurteilen
Der Verwaltungsrichter kann sich entweder in die Materie einarbeiten, dafuer wurde er hervorragend ausgebildet. Oder einen Sachverstaendigen bestellen.

Jetzt sind ja nun mal Codeshares überhaupt nicht durch das Abkommen geregelt, also muss man sich entscheiden: ist das Metall entscheidend (die strittigen Flüge werden zum Großteil schließlich von Air Berlin durchgeführt und das könnte man auch zur Bedingung machen) oder sieht man es als relevant an, dass es eine Flugnummer einer arabischen Airline ist.

Eben, Codeshares sind nicht geregelt, d.h. sie sind ganz normale Fluege, es gibt keine Ausnahmeregel, die sie privilegiert.

Hogan hat ja nun bereits erlebt, dass Deutschland genug Bananenrepublik ist, um deutsche Arbeitsplätze zu gefährden, nur um irgendein Exempel (wofür eigentlich) zu statuieren.

Das kann rechtlich gesehen kein Argument sein. Wenn ein Arbeitsplatz auf einem illegalen Zustand oder einer illegalen Taetigkeit beruht, darf es ihn nicht geben. Vgl. das Lehrbuchbeispiel aus dem ersten Semester - das Grundrecht auf freie Berufswahl des Auftragsmoerders.

 

[bk512]

...Selbst wenn eine Behörde 10 mal unrechtmäßig entscheidet, leitet sich davon nicht das Recht ab, dass sie beim 11. Mal auch unrechtmäßig entscheiden muss.

Soviel zur gerühmten deutschen Rechtssicherheit.....

 

[feb]

@airsicknessbag: Zusätzlich zum Danke - dein Post #249 ist sehr überzeugend. Chapeau!

 

[rcs]

Etihad schreibt zu dem Thema an die Reisebüros:

Etihad Airways hat heute weitere rechtliche Schritte gegen die Entscheidung des deutschen Gerichts eingeleitet, die die Zulassung von 29 Codeshare-Flügen mit airberlin aufhebt. Letzte Woche entschied das Verwaltungsgericht Braunschweig, dass das deutsche Verkehrsministerium 29 Codeshare-Flüge von Etihad Airways und airberlin ablehnen darf. Die Flüge wurden nur bis zum 15. Januar 2016 genehmigt.

Etihad Airways und airberlin werden ihre Codeshare-Vereinbarung fortsetzen, bis das Berufungsverfahren beendet ist. Das bedeutet, dass alle bestehenden Buchungen davon nicht betroffen sind, und wir unsere Flüge wie bisher verkaufen.

Sobald eine Entscheidung getroffen ist, werden wir Sie darüber informieren. Für den Fall, dass die Codeshare-Vereinbarung abgelehnt wird, werden sich die Auswirkungen für unsere Vertriebspartner und Gäste in Grenzen halten:

• Die Flüge werden unverändert durchgeführt, alle Bedingungen wie z.B. Freigepäckmenge oder Anzahl der Vielfliegermeilen bleiben gleich.
• Etihad wird die betroffenen airberlin Flüge als Interline-Partner weiter verkaufen. Der hauptsächliche Unterschied zwischen Interline und Codeshare besteht darin, wie die Flüge im GDS dargestellt werden.
• Bei der großen Mehrheit der Strecken werden Interline Itineraries unsere Codeshare-Strecken einfach ersetzen. Für Flüge von Europa nach Afrika (inklusive CAS, RBA, KRT und CAI) und ab GCC nach Europa können Sie die Flüge für Ihre Kunden unter AB Code buchen.
• Sollte es zu Änderungen in Ihren Verträgen kommen, wird sich Ihr Etihad Account Manager mit Ihnen in Verbindung setzen.
• Flüge, die unter AB Code gebucht sind, sind davon in keinster Weise betroffen.

Nicht alle airberlin Strecken sind von der Entscheidung betroffen. Es handelt sich nur um diese 29 Strecken:

TXL-JFK TXL-BUD TXL-GRZ TXL-PMI TXL-AUH TXL-INN
TXL-MIA TXL-CPH TXL-HEL TXL-SZG TXL-STR MUC-DUS
TXL-ORD TXL-FCO TXL-KRK TXL-VIE DUS-HAM TXL-ALC
TXL-ZRH TXL-GDN TXL-MAD TXL-WAW TXL-NUE TXL-AGP
TXL-ARN TXL-GOT TXL-OTP STR-AUH HAM-MUC

 

[GoldenEye]

Na so macht man das ja auch, aber wer erklärt das Hogan? Den mit solchen Angriffen auf deutsche Gerichte erreicht er wohl eher wenig.

Wer sagt denn, daß er damit die Gerichte angreift?

 

[GoldenEye]

herrlich: "steht ihr Ruf als sicheres Land für Investitionen auf dem Spiel"

Das mag ja erst einmal ein Schenkelklopfer sein, aber wenn man sich das nochmals durch den Kopf gehen läßt, wird man doch nachdenklicher. Ob es jetzt codeshares sind, Immobilien-Investitionen, Filmfonds oder Solarparks, mit Rechtssicherheit hat das nicht unbedingt zu tun, wenn erst alle Beifall klatschen, wenn investiert wird, und nach ein paar Jahren kommt dann die Exekutive (!) und sagt: "April, April!".

Dessen Interpretation ist Sache der Gerichte. .

Genau das ist Teil des Problems, daß immer mehr Gesetze bewußt schwammig formuliert werden, und schulterzuckend eingeräumt wird, "sollen sich doch die Gerichte darum kümmern, das zu entscheiden". Es gab ja sogar mal einen Staatssekretär im Finanzministerium, der bewußt "Verunsicherung" zum Ziel von Gesetzgebung erkoren hat (eine ganz erstaunliche Rechtsauffassung).

Behörden bemängeln sehr viele Dinge nicht, obwohl sie sie bemängeln müssten. Fehlende Zeit, fehlende Kompetenz, fehlende Informationen..

Das mag ja sein. Es kann aber doch nicht Aufgabe des Regulierten sein, die Aussagen des Regulierers zu second-guessen.

 

[GoldenEye]

TXL-JFK TXL-BUD TXL-GRZ TXL-PMI TXL-AUH TXL-INN
TXL-MIA TXL-CPH TXL-HEL TXL-SZG TXL-STR MUC-DUS
TXL-ORD TXL-FCO TXL-KRK TXL-VIE DUS-HAM TXL-ALC
TXL-ZRH TXL-GDN TXL-MAD TXL-WAW TXL-NUE TXL-AGP
TXL-ARN TXL-GOT TXL-OTP STR-AUH HAM-MUC

Das ist schön, daß man die Flüge jetzt mal aufgelistet sieht. Und es zeigt sich, es sind
a) (Anschluß-)flüge ex-TXL
b) innerdeutsche Flüge

Und genau einer (wer findet ihn), der nicht unter diese beiden Kategorien fällt.

 

[thbe]

Genau das ist Teil des Problems, daß immer mehr Gesetze bewußt schwammig formuliert werden, und schulterzuckend eingeräumt wird, "sollen sich doch die Gerichte darum kümmern, das zu entscheiden". Es gab ja sogar mal einen Staatssekretär im Finanzministerium, der bewußt "Verunsicherung" zum Ziel von Gesetzgebung erkoren hat (eine ganz erstaunliche Rechtsauffassung).

Hier geht es um zwischenstaatliche Abkommen.

Und das entsprechende Abkommen war ohnehin nicht mal annähernd für das heutige Emirates oder Etihad-Szenario gedacht.

Das mag ja sein. Es kann aber doch nicht Aufgabe des Regulierten sein, die Aussagen des Regulierers zu second-guessen.

Natürlich ist eine behördliche Entscheidung keine verbindliches Gutachten. Dein Steuerbescheid ist beispielsweise auch keine dauerhafte Zusage, dass die zugrunde liegenden Sachverhalte auch zukünftig anerkannt werden. Bestenfalls gilt es für die Vergangenheit.

Das ist schön, daß man die Flüge jetzt mal aufgelistet sieht. Und es zeigt sich, es sind
a) (Anschluß-)flüge ex-TXL
b) innerdeutsche Flüge

Und genau einer (wer findet ihn), der nicht unter diese beiden Kategorien fällt.

Die für EY wichtigsten sind STR-AUH und TXL-AUH.

 

[Airsicknessbag]

wer findet ihn

thbe

Im "Vorfilm" im EY-Flieger wird suggeriert, dass z. B. Stuttgart direkt von/nach AUH ans EY-Netz angeschlossen ist. Und Stuttgart darf nach Luftverkehrsabkommen nicht von/nach einem VAE-Airport durch eine VAE-Airline angeschlossen werden.

 

[LeonLeo]

Es wurde ja jetzt mehrmals geschrieben, dass Flüge Ex HAM nach AUH erlaubt sind(bezieht sich jetzt auf Codeshareflüge). Aber warum wird die Route immer noch nicht durchgeführt ? Air Berin hat im Jahre 2014 angekündigt, die Strecke HAM-AUH zu prüfen doch bislang eben nichts rausgeworden. Doch warum fliegt EY dann nicht nach HAM? Denn das dürfen sie ja...

 

[GoldenEye]

Hier geht es um zwischenstaatliche Abkommen.

Und das entsprechende Abkommen war ohnehin nicht mal annähernd für das heutige Emirates oder Etihad-Szenario gedacht.

Das sagt uns jetzt was genau? Das ist doch Brot-und-Butter-Geschäft, daß sich die Welt weiterentwickelt und man dann entsprechend Gesetze anpassen oder Abkommen neu verhandeln muß. Aber nur weil einem plötzlich ein "Szenario" - wie Du es nennst - nicht passt, kann doch nicht einfach die Exekutive (!) hergehen, und bestehende Abkommen plötzlich anders interpretieren.

Die für EY wichtigsten sind STR-AUH und TXL-AUH.

Wie auch schon von anderen geschrieben, wird das Thema völlig überbewertet, und zwar sowohl in seiner Bedeutung für EY, als auch in seiner Bedeutung für LH oder die Bundesregierung.

Dieses von Dir als so "bedrohlich" und "unerwartet" hingestellte Szenario ist ein absoluter Nebenkriegsschauplatz. Wenn man sich die nackten Zahlen anschaut und einmal vor Augen führt, wieviele Paxe allein EK und TK jeden Tag aus Deutschland ausfliegen, dann sind die paar Paxe von EY absolute Peanuts. Und wenn man dann noch bedenkt, daß MUC, FRA und DUS ja unzweifelhaft zulässig sind, AB auch schon vor dem Einstieg von EY aus TXL heraus Langstrecke geflogen ist, dann bleibt eigentlich nur STR übrig. Worüber reden wir hier? 180 Sitze am Tag?

 

[GoldenEye]

Doch warum fliegt EY dann nicht nach HAM? Denn das dürfen sie ja...

Wenn EY sich schon die Flugzeuge bei Air Seychelles leiht, dann steht zu vermuten, daß sie derzeit (noch) nicht genug davon haben. Und dann werden sie sie wohl dort einsetzen, wo sie den höchsten Ertrag erwarten. Und das scheint nicht HAM zu sein. Offensichtlich gibt es andere Strecken, die wichtiger sind.

 

[CarstenS]

Das sagt uns jetzt was genau? Das ist doch Brot-und-Butter-Geschäft, daß sich die Welt weiterentwickelt und man dann entsprechend Gesetze anpassen oder Abkommen neu verhandeln muß. Aber nur weil einem plötzlich ein "Szenario" - wie Du es nennst - nicht passt, kann doch nicht einfach die Exekutive (!) hergehen, und bestehende Abkommen plötzlich anders interpretieren.

Das mit Anpassung/ Neuverhandlung funktioniert aber nicht, wenn sich die Rahmensituation geändert hat und schon der Status Quo für eine Seite mittlerweile sehr vorteilhaft ist.
Kurz gesagt: VAE möchte heute mehr Ziele und Frequenzen in Deutschland. Und kann dafür was bieten?
- Mehr Ziele in UAE - braucht keiner.
- Mehr Rechte Richtung 5th und 6th Freedom für deutsche Airlines? Braucht mit gestiegener Reichweite und damit Nonstop Flügen auch keiner mehr.
Also kann VAE gar nicht mehr bieten (also im direkten Bereich der Streckenrechte). Und nun?

Daher wird das nicht angefasst... VAE könnte nur verlieren...

Und das EY Hintertürchen mit den Codeshares ist halt ein Versuch...

 

[TachoKilo]

Ausserdem gibt es keine Gleichheit im Unrecht: Wenn ich geblitzt werde, kann ich mich nicht darauf berufen, dass der ebenso zu schnelle vor mir Fahrende nicht erwischt wurde.

Schon, aber wenn beide geblitzt werden und der vor mir Fahrende vor Gericht erwirkt, dass der Vorwurf wegen eines falsch eingestellten Blitzers fallen gelassen wird, dann kann ich mich auf dieses Urteil berufen, um das gleiche zu erwirken.

Ich kann mir da durchaus eine gewisse Einflussnahme auf das LBA vorstellen - allerdings sind sie nach meiner Ueberzeugung nun endlich zu der richtigen Auslegung gekommen. Ich habe nie verstanden, wieso die (mE evidente Umgehung) nicht gesehen wurde. Wahrscheinlich, weil das LBA im luftfahrtbezogenen Zivilrecht nicht sehr fit ist und den Unterschied zwischen Codesharing und Interlining nicht verstanden hat.

Kannst du das mal ausführen? Es ist der gleiche Air Berlin-Flieger, dessen Tickets ganz offiziell auch von Etihad vermarktet werden dürfen, der auch nicht im Luftverkehrsabkommen strittig ist, aber wenn man einen Codeshare draufpackt, dann ist der Flug plötzlich von Abkommen erfasst? Ist schon eine komische Auslegung, auch wenn ich nun wahrlich kein Fan von Codeshares bin.

Das ist egal. Der Strafrichter muss auch nicht wissen, wie Koks schmeckt, um einen Dealer zu verurteilen
Der Verwaltungsrichter kann sich entweder in die Materie einarbeiten, dafuer wurde er hervorragend ausgebildet. Oder einen Sachverstaendigen bestellen.

Tut mir leid, aber das alles ist doch überhaupt nicht zutreffend. Schon der Koksvergleich hinkt, denn das würde in diesem Fall ja bedeuten, dass das Gericht einen Flugbetrieb wie AB und EY durchführt, um eine Urteil zu fällen. Es geht darum, dass ein Gericht, dass einen Sachverhalt zum ersten Mal zu beurteilen hat, es schwerer hat ein Urteil zu finden, als wenn es so etwas schon mehrfach getan hat. Und hier scheint es doch speziell so, dass man noch im alten Jahr ein Urteil fällen wollte, um die Revision noch vor dem 15.01.16 zu ermöglichen. Ist aus meiner Sicht auch sinnvoll, dass man die Revision zulässt, wenn man als Gericht mit der Entscheidung eigentlich überfordert ist. Und da ist auch die Ablehnung der Codeshares sinnvoll, denn im anderen Fall hätte das LBA vermutlich die Frist voll ausgereizt und somit hätte es noch länger Rechtsunsicherheit gegeben.

Eben, Codeshares sind nicht geregelt, d.h. sie sind ganz normale Fluege, es gibt keine Ausnahmeregel, die sie privilegiert.

Siehe oben. Ja, es sind ganz normale Flüge, (zum Großteil) durchgeführt von AB und als solche absolut nicht strittig im Sinne des Abkommens. Aber sobald man einen Codeshare draufpackt tut man plötzlich so, als wäre es im Sinne des Abkommens Etihad Metall.

Das kann rechtlich gesehen kein Argument sein. Wenn ein Arbeitsplatz auf einem illegalen Zustand oder einer illegalen Taetigkeit beruht, darf es ihn nicht geben. Vgl. das Lehrbuchbeispiel aus dem ersten Semester - das Grundrecht auf freie Berufswahl des Auftragsmoerders.

Richtig, wenn eine Behörde ein Abkommen willkürlich interpretiert um an anderer Stelle politischen Druck aufbauen zu können, dann ist das ein illegaler Zustand, der abgeschafft gehört. Da sind wir ganz einer Meinung.

 

[LH88]

Wer sagt denn, daß er damit die Gerichte angreift?

Er greift die Unabhängigkeit deutscher Gerichte an, indem er die Entscheidung als politisch motiviert darstellt.