AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

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vapianojunkie

Erfahrenes Mitglied
15.01.2014
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MUC
Nein. Ende April war noch nicht erkennbar das die Umsätze von AB nun ins Bodenlose stürzen. Dieser extrem negative Mainstream hat erst Mitte Mai begonnen.

Das heißt: Du wusstest als Außenstehender seit Jahren Bescheid, aber Etihad wurde vollkommen überrascht - trotz Einblick in die Zahlen. :D


Die Aussagen von Hogan Ende April dienten der Beruhigung, um die laufenden Maßnahmen zum Übertrag an LH/4U fortsetzen zu können

Das wäre dann vermutlich sogar strafrechtlich relevant. Wir reden hier immerhin von einer Information, die dazu gedacht war, den Jahresabschluss und Geschäftsbericht einer börsennotierten Gesellschaft wesentlich zu beeinflussen. ;)
 
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Julian

Erfahrenes Mitglied
28.06.2010
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Das heißt: Du wusstest als Außenstehender seit Jahren Bescheid, aber Etihad wurde vollkommen überrascht - trotz Einblick in die Zahlen. :D




Das wäre dann vermutlich sogar strafrechtlich relevant. Wir reden hier immerhin von einer Information, die dazu gedacht war, den Jahresabschluss und Geschäftsbericht einer börsennotierten Gesellschaft wesentlich zu beeinflussen. ;)

Korrekt & auch korrekt!

Ich hatte damals geschrieben, AB ist einer der grössten Wirtschaftskrimis der letzten Jahrzehnte, es wird aber auch nahezu folgenlos bleiben, da das gedrehte Rad sehr sehr gross ist. So kam/kommt es nun auch.
 

Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
686
44
Korrekt & auch korrekt!

Ich hatte damals geschrieben, AB ist einer der grössten Wirtschaftskrimis der letzten Jahrzehnte, es wird aber auch nahezu folgenlos bleiben, da das gedrehte Rad sehr sehr gross ist. So kam/kommt es nun auch.

Ich empfinde es nicht als folgenlos.
Es ist eine neue Entwicklung, dass in Deutschland ein Insolvenzverwalter einen Prozessfinanzierer in dieser Größenordnung findet. Wären die Chancen nicht gut, gäbe es keine Finanzierung.
Selbst wenn man sich am Ende auf einen "billigen" Vergleich einigen sollte, bei dem überwiegend die beteiligten Juristen und der Prozessfinanzierer verdienen, finde ich den Ausgang des Prozesses spannend.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.569
10.432
§§ 130-134 InsO, nicht? Das war hier im Thread vorhergesagt worden, wenn ich mich recht entsinne.
 
A

Anonym-36803

Guest
Nö, die ändern hier lieber nichts, weil sie sich dann dazu äußern müssen, dass die größte/zweitgrößte Airline Europas keinen Bereich bekommt, weil man sie uncool findet.

So viel wird hier ja nun auch wieder nicht über Ryanair diskutiert, als dass dies einen eigenen Bereich rechtfertigen würde.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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§§ 130-134 InsO, nicht? Das war hier im Thread vorhergesagt worden, wenn ich mich recht entsinne.

Ahjo. Normales Procedere ist: Passagier geht als ungesicherter Gläubiger der Beförderungsleistung in Vorleistung mit der Zahlung des Beförderungsentgelts; Beförderer fällt aus; Passagier erhält die Insolvenzquote auf den Wert der Beförderung, also auf den Flugpreis plus YQ.

Holt sich der vorleistungspflichtige und ungesicherte Passagier im für die Insolvenzanfechtung relevanten Zeitraum das Geld zurück, dann steht er zu Lasten der Masse besser da, als er bei ordnungsgemäßem Verlauf stünde: der Insolvenzverwalter muss (!) den Betrag zurückholen, und zwar sinnvollerweise (§ 103 InsO; §§ 320, 321 BGB) nicht im Wege eines gewöhnlichen Forderungseinzugs, sondern indem er die Rückzahlung anficht und ggfs. auch ein vom Kunden bereits ausgeübtes Stornorecht hinsichtlich des Tickets. Die Rückerstattung des Tickets bzw. die Rückbuchung qua "charge back" (ein Institut, das dem europäischen Zahlungsdiensterecht unbekannt ist und nur aufgrund vertraglicher Abrede zwischen Kreditkartenunternehmen, Händler und Kunde bestehen kann), führt dann ganz schnell zu einer sog. inkongruenten Deckung (§ 131 InsO), bei der es auf die Kenntnis des Anfechtungsgegners (Fluggast) von der Insolvenz nicht mehr ankommt.

Falls der Insolvenzverwalter auch die im Ticketpreis enthaltenen Steuern und Gebühren zurückfordert, würde ich mich übrigens damit verteidigen, dass diese Posten nur treuhänderisch an AB gezahlt wurden und deshalb nicht Teil der Insolvenzmasse sind: eine Gläubigerbenachteiligung kann es insoweit nicht geben. Es sei denn, AB hat diese Positionen nicht ordnungsgemäß als Fremdgeld verbucht... usw. usf.
 
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Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
686
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Holt sich der vorleistungspflichtige und ungesicherte Passagier im für die Insolvenzanfechtung relevanten Zeitraum das Geld zurück, dann steht er zu Lasten der Masse besser da, als er bei ordnungsgemäßem Verlauf stünde: der Insolvenzverwalter muss (!) den Betrag zurückholen, und zwar sinnvollerweise (§ 103 InsO; §§ 320, 321 BGB) nicht im Wege eines gewöhnlichen Forderungseinzugs, sondern indem er die Rückzahlung anficht und ggfs. auch ein vom Kunden bereits ausgeübtes Stornorecht hinsichtlich des Tickets. Die Rückerstattung des Tickets bzw. die Rückbuchung qua "charge back" (ein Institut, das dem europäischen Zahlungsdiensterecht unbekannt ist und nur aufgrund vertraglicher Abrede zwischen Kreditkartenunternehmen, Händler und Kunde bestehen kann), führt dann ganz schnell zu einer sog. inkongruenten Deckung (§ 131 InsO), bei der es auf die Kenntnis des Anfechtungsgegners (Fluggast) von der Insolvenz nicht mehr ankommt.

Die EU kennt chargeback. Es gibt einen Bericht der Europäischen Verbraucherkommission aus dem Jahr 2014

https://www.eccgreece.gr/wp-content/uploads/2015/07/Chargeback-Report.pdf.

Viele europäische Staaten haben gesetzlichen Regelungen, Deutschland nicht.

Eine inkongruente Deckung kann ich nicht erkennen, da ich den Anspruch bei meiner Kreditkartenbank geltend gemacht habe und von dort das Geld kam. Ob ich dort eine Versicherung gegen Zahlungsausfälle oder über Kulanz eine Geltung der AGB Visa Regeln oder gar über amerikanische Gesetze einen Erstattungsanspruch habe, kann ich nicht nachvollziehen, da mir der Grund für die Erstattung nicht offen gelegt wurde.
Für mich handelt es sich daher erst mal um eine Leistung meiner Bank, unabhängig ob das Geld an AB ging oder nicht.

Ich vermute, dass Visa sich das Geld von AB zurückgeholt hat oder gar nicht erst ausgezahlt hat. Auch das war aber keine inkongruente Sicherung, da dieses Sicherungsmittel vertraglich bereits lange Zeit vor der Insolvenz von AB vereinbart war. Inkongruent wäre es nur, wenn es kein vertragliches Recht für die Sicherung geben würde.

Sollte der Insolvenzverwalter von mir etwas zurückfordern, werde ich keinesfalls bezahlen und es auf eine Klage ankommen lassen. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass der Insolvenzverwalter bei Flugpreisen von überwiegend 100-500 € selten über 2000 € (wie bei mir, weil C Flug) Lust hat, Rechtsgeschichte zu schreiben. Das ist für ihn persönlich finanziell wenig lukrativ bei den geringen Streitwerten.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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Ist leider fast alles juristischer Humbug, was du schreibst. Nicht mal den Begriff "europäisches Zahlungsdiensterecht" und den ECC-Bericht zum charge back hast du verstanden. Macht aber nix, ist ja auch schwierig: selbst der von dir zitierte Bericht ist genau in dem Punkt, um den es hier geht (nämlich die Rückbuchung wegen Nichtleistung des Händlers) in Bezug auf die (mittlerweile Zweite) Zahlungsdienste-RL mindestens missverständlich, genau genommen sogar falsch.

Zu deiner Allgemeinbildung noch kurz: Der Insolvenzverwalter betreibt das Verfahren nicht zu seinem Privatvergnügen, sondern als gerichtlich bestelltes Organ. Wenn sich zigtausendfach Beträge in drei- bis vierstelliger Höhe zur Masse holen lassen und dies in nahezu identischer Weise, dann ist klar, dass der Verwalter das tun muss und wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
686
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Zu deiner Allgemeinbildung noch kurz: Der Insolvenzverwalter betreibt das Verfahren nicht zu seinem Privatvergnügen, sondern als gerichtlich bestelltes Organ. Wenn sich zigtausendfach Beträge in drei- bis vierstelliger Höhe zur Masse holen lassen und dies in nahezu identischer Weise, dann ist klar, dass der Verwalter das tun muss und wird.

Danke für den Hinweis, ich bin selbst Organ der Rechtspflege mit juristischer Ausbildung.

Wir werden erfahren, ob der Insolvenzverwalter Klagen einreichen wird.
 

WolfiWin

Aktives Mitglied
15.10.2009
144
5
Etihad geht gegen die Air-Berlin-Klage vor - und will den Gerichtsstandort nach London verlegen. Dort hatte Air Berlin ja auch den Firmensitz.
https://www.aerotelegraph.com/etihad-klagt-gegen-air-berlin
Ach das erinnert mich an den Verkauf von "Fly Niki", den man in Berlin durchführen wollte bis sich ein Gericht in Österreich für zuständig erklärte und der gesamte Verkaufsprozess neu abgewickelt werden musste.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Dieses Foto in diesem Beitrag zu verwenden ist ausnahmsweise einmal sehr passend.
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.391
152
Etihad geht gegen die Air-Berlin-Klage vor - und will den Gerichtsstandort nach London verlegen. Dort hatte Air Berlin ja auch den Firmensitz.
https://www.aerotelegraph.com/etihad-klagt-gegen-air-berlin
Ach das erinnert mich an den Verkauf von "Fly Niki", den man in Berlin durchführen wollte bis sich ein Gericht in Österreich für zuständig erklärte und der gesamte Verkaufsprozess neu abgewickelt werden musste.

Bei juve gibt's mal wieder einige juristische Erläuterungen dazu:

https://www.juve.de/nachrichten/ver...ngen-fuer-air-berlin-und-etihad-um-milliarden
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.716
5.384
Für den unbefangenen Leser muss meines Erachtens ergänzt werden, dass Juve sowas wie die Bild-Zeitung der Juristenbranche ist.

Internationales Zivilprozessrecht liegt zugegebenerweise außerhalb meiner Kernkompetenzen, aber

juve.de meinte:
Über den Ort des Zivilverfahrens um Schadensersatz müssen sich nun die Gerichte in Berlin und London ins Benehmen setzen.

wirft die Frage auf, ob das wirklich so ist. :confused: Müsste nicht das LG Berlin die Klage als unzulässig abweisen, wenn es eine fehlende internationale/örtliche Zuständigkeit wegen Zuständigkeit des High Court in London feststellt?

Paging Flying Lawyer! :D
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.391
152
Für den unbefangenen Leser muss meines Erachtens ergänzt werden, dass Juve sowas wie die Bild-Zeitung der Juristenbranche ist.

Internationales Zivilprozessrecht liegt zugegebenerweise außerhalb meiner Kernkompetenzen, aber



wirft die Frage auf, ob das wirklich so ist. :confused: Müsste nicht das LG Berlin die Klage als unzulässig abweisen, wenn es eine fehlende internationale/örtliche Zuständigkeit wegen Zuständigkeit des High Court in London feststellt?

Paging Flying Lawyer! :D

Deine erste Einschätzung teile ich nicht, wie kommst du zu ihr?

Und dass du das den Gerichten nicht jeweils selbst überlassen kannst, ergibt sich schon daraus, dass sich ansonsten ja beide auch für zuständig erklären könnten. Wie löst du das Problem dann?
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.253
684
„Air Berlin-Insolvenzverwalter Lucas Flöter rechnet damit, dass die Forderungen der Gläubiger sich auf über eine Milliarde Euro summieren werden. 1,2 Millionen Gläubiger hätten Forderungen eingereicht, sagte Flöter im Interview...“

https://www.aero.de/news-30977/Inso...rderungen-von-ueber-einer-Milliarde-Euro.html

Dir ist aber schon klar, dass dieser Betrag nicht das Taschengeld des Herrn Flöther ist, sondern die Einnahme, mit der er seinen Unternehmen Insolvenzverwaltung am Laufen hält? Oder glaubst Du auch daran, dass die 80.000 EUR, die Du dem Mercedes-Händler beim Neuwagenkauf über die Theke schiebst, 1 zu 1 in die Tasche von Herrn Zetsche fließen und die Autos von Luft und Liebe produziert werden?