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Händler besteht auf Abbuchung in EUR anstatt in lokaler Währung - wie reagieren?

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geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
10.464
4.797
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Offtopic:
Könnte man nun, nachdem man teuer getankt hat, die Rechnung über den Differenzbetrag an Orban schicken (mit EU-Kommission in Kopie), mit der Bitte um Erstattung wegen Verstoß gegen EU-Recht?
ich weiß nicht, ob es ein Verstoß ist, denn es hängt ja nicht an Wohnort oder Nationalität des Käufers, sondern an der Zulassung des Autos. Das könnte juristisch einen Unterschied machen. Für in Ungarn zugelassene Autos führt man ja z.B. vermutlich dort Kfz-Steuer ab.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.132
733
Könnte man nun, nachdem man teuer getankt hat, die Rechnung über den Differenzbetrag an Orban schicken (mit EU-Kommission in Kopie), mit der Bitte um Erstattung wegen Verstoß gegen EU-Recht?
Du hast keinen Vertrag mit Viktor Orbán oder seiner Regierung.
ich weiß nicht, ob es ein Verstoß ist, denn es hängt ja nicht an Wohnort oder Nationalität des Käufers, sondern an der Zulassung des Autos. Das könnte juristisch einen Unterschied machen
Auch eine indirekte Diskriminierung kann europarechtswidrig sein, wenn sie de facto im Ausland lebende EU-Ansässige trifft.
Wo du die Nationalität erwähnst - eine Diskriminierung danach ist natürlich regelmässig erst recht rechtswidrig.

Ansonsten kann man sich bezüglich der "Zulassung des Autos" ja genüsslich die jüngere Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs in Sache der PKW-Maut gegen Deutschland zu Gemüte führen:

"In seinem heutigen Urteil stellt der Gerichtshof fest, dass die Infrastrukturabgabe in Verbindung mit der Steuerentlastung bei der Kraftfahrzeugsteuer, die den Haltern von in Deutschland zugelassenen Fahrzeugen zugutekommt, eine mittelbare Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit darstellt und gegen die Grundsätze des freien Warenverkehrs und des freien Dienstleistungsverkehrs verstößt."

 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
10.464
4.797
na dann dürfen wir mal gespannt sein auf die Klagen oder deren Ausgang.
 

pemko

Erfahrenes Mitglied
03.03.2015
2.042
896
TXL
Du hast keinen Vertrag mit Viktor Orbán oder seiner Regierung.

Auch eine indirekte Diskriminierung kann europarechtswidrig sein, [...]

Es braucht nicht nur Verträge, um erfolgreich gegen jemanden zu klagen. Gibt auch nicht-vertragliche Ansprüche 😉

In dem Fall könnte man über Staatshaftungsrecht denken... nur so nebenbei.
 

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
917
903
Das ist zwar in der Tat klar europarechtswidrig, allerdings würde ich mir die Frage stellen, wie das umgesetzt werden soll.

Um das zu kontrollieren, müsste ja der Tankstellenbetreiber die Kennzeichen sämtlicher Kunden notieren (Verstoß gegen die DSGVO, dafür gibts dann ein Bußgeld für den Tankstellenbetreiber) und mit der Tankrechnung verbinden, denn sonst kann er ja einfach von Ausländern nur den "Inländer-Preis" verlangen.
Noch schwieriger wird das bei Automatentankstellen, wo man dann schon eine Kennzeichenerkennung bräuchte (dazu müsste der Tankstellenbetreiber erstmal eine Anschaffen und verknüpfen mit den Zapfsäulen, äußerst teuer).

Wenn man nicht auf Basis des Kennzeichens, sondern der Zahlungsmethode den höheren Ausländerpreis abrechnen möchte, stelle ich mir das auch kompliziert vor: Kartenterminals erkennen zwar, wenn ne Karte ausländisch ist, aber ob sie an diesem Punkt noch den Betrag (also nicht DCC, sondern in der Heimatwährung) verändern können, bezweifle ich. Und bei Barzahlung könnte man zwar versuchen, dass bei Zahlung in Forint der Inländerpreis und bei Zahlung in Euro der Ausländerpreis gilt, aber Ausländer können ja auch in Forint bar zahlen.
 
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hollaho

Erfahrenes Mitglied
22.10.2016
1.079
625
Um das zu kontrollieren, müsste ja der Tankstellenbetreiber die Kennzeichen sämtlicher Kunden notieren (Verstoß gegen die DSGVO, dafür gibts dann ein Bußgeld für den Tankstellenbetreiber) und mit der Tankrechnung verbinden, denn sonst kann er ja einfach von Ausländern nur den "Inländer-Preis" verlangen.
Noch schwieriger wird das bei Automatentankstellen, wo man dann schon eine Kennzeichenerkennung bräuchte (dazu müsste der Tankstellenbetreiber erstmal eine Anschaffen und verknüpfen mit den Zapfsäulen, äußerst teuer).
Bei den Automatiktankstellen wird das nicht ohne Zusatzaufwand gehen. Aber bei den normalen Tanken in der Praxis eher kein Problem: Die Angestellten werden sich schon an die ungarischen Gesetze halten. Zur Not führt Orban dafür die Ustapo ein. Im Dauerausnahmezustand regieren tut er bereits. Fehlt nicht mehr viel. 8-(
 

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
917
903
Als Angestellter das umzusetzen ist allerdings schwierig, wenn der Ausländer nicht den Ausländerpreis zahlen will. Denn der könnte ja kurzerhand den Inländerpreis auf den Tresen legen und wegfahren. Oder gar nicht bezahlen und warten dass der Inhaber das Benzin abpumpt.

Grade bei Grenznahen Tankstellen wäre sehr fraglich, ob die Polizei dann rechtzeitig vor Ort wäre, um was machen zu können (ganz davon abgesehen, dass bei einem etwaigen Verfahren natürlich der EuGH dann eine ungarische Verurteilung kippen würde, und Rechtshilfeersuchen würden die ausländischen Behörden wohl ablehnen).
 

hollaho

Erfahrenes Mitglied
22.10.2016
1.079
625
Als Angestellter das umzusetzen ist allerdings schwierig, wenn der Ausländer nicht den Ausländerpreis zahlen will. Denn der könnte ja kurzerhand den Inländerpreis auf den Tresen legen und wegfahren. Oder gar nicht bezahlen und warten dass der Inhaber das Benzin abpumpt.

Grade bei Grenznahen Tankstellen wäre sehr fraglich, ob die Polizei dann rechtzeitig vor Ort wäre, um was machen zu können (ganz davon abgesehen, dass bei einem etwaigen Verfahren natürlich der EuGH dann eine ungarische Verurteilung kippen würde, und Rechtshilfeersuchen würden die ausländischen Behörden wohl ablehnen).
Für den Angestellten ist das genau dasselbe, wie wenn du einen Tank-and-Run (Tankbetrug) machst. Foto ausdrucken, Anzeige. Mehr hat der damit nicht zu tun und wird er nicht tun. Und so lange wie der EuGH nicht deine Verurteilung gekippt hat, wird dann jede Fahrt nach Ungarn für dich extra spannend.
Durch eventuelle Diskussionen mit dem Angestellten - und der wird nicht lange diskutieren - dokumentierst du nur die Betrugsabsicht. Und vor dem ungarischen Gericht wirst du wenig reißen. So ein EuGH Verfahren dauert und kostet.

Rein praktisch gesehen - und das zählt nun mal in der Praxis - wird Mr. kleiner Turban das "Ausländertanken" wohl so lange unterbinden können, bis die EU entsprechend entschlossen dagegen sanktioniert. Mal sehen, wie lange das dauert.
 
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herbert60

Erfahrenes Mitglied
18.02.2019
2.265
887
Oberfranken
Wie muss man sich das praktisch vorstellen?
Werden unterschiedliche Preise an der Preistafel angezeigt? Welcher Preis wird dann an der Zapfsäule angezeigt?
Wird evtl. zunächst der höhere Preis angezeigt und die Einheimischen bekommen dann einen Rabatt, der nur auf dem Kassenbon steht?
In Bolivien werden für Fahrzeuge mit ausländischem Kennzeichen erhöhte Benzinpreise verlangt. Das wird beim Bezahlen dazugezählt und der Tankwart muss das dokumentieren und an den Staat abführen. Deshalb sehen die es nicht gerne, wenn ein Ausländer dort tankt.
Quelle: Verschiedene Berichte von Weltreisenden, die mit dem eigenen Fahrzeug nach Bolivien fahren.
 
Zuletzt bearbeitet:

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
917
903
Für den Angestellten ist das genau dasselbe, wie wenn du einen Tank-and-Run (Tankbetrug) machst. Foto ausdrucken, Anzeige. Mehr hat der damit nicht zu tun und wird er nicht tun. Und so lange wie der EuGH nicht deine Verurteilung gekippt hat, wird dann jede Fahrt nach Ungarn für dich extra spannend.
Durch eventuelle Diskussionen mit dem Angestellten - und der wird nicht lange diskutieren - dokumentierst du nur die Betrugsabsicht. Und vor dem ungarischen Gericht wirst du wenig reißen. So ein EuGH Verfahren dauert und kostet.

Rein praktisch gesehen - und das zählt nun mal in der Praxis - wird Mr. kleiner Turban das "Ausländertanken" wohl so lange unterbinden können, bis die EU entsprechend entschlossen dagegen sanktioniert. Mal sehen, wie lange das dauert.

Die Variante mit dem Abpumpen macht also dem Angestellten mehr Mühe. Wird ihn womöglich überzeugen, doch nur den Inländerpreis zu verlangen.

Bzgl. "Tankbetrug" würde ich aber bemerken, dass hierfür selbst in Ländern mit Halterhaftung das Kennzeichen nicht ausreichend ist. Man muss beweisen (und nicht nur vermuten), wer gefahren ist.
 

VS007

Erfahrenes Mitglied
16.05.2019
520
425
STR
Der Ablauf ist ja hier andersrum, angeschlagen ist ja weiter der Normalpreis der ja auch heute schon für LKW und ausländische Kleintransporter gilt, für die Berechtigten (bisher alle Autos, in Zukunft alle ungarischen Autos) wird er manuell an der Kasse reduziert, Automatentankstellen habe ich aus Ungarn ohnehin nicht so in Erinnerung. Also von außen wenig Potenzial für Tankbetrug, ob der Kassierer wenn gerade wenig los ist ein Auto nicht für ihn kostenneutral als Ungarisch durchwinkt wenn einem ein paar Euro runterfallen weiß natürlich auch keiner 😉
 
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Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Denn der könnte ja kurzerhand den Inländerpreis auf den Tresen legen und wegfahren. Oder gar nicht bezahlen und warten dass der Inhaber das Benzin abpumpt.

Grade bei Grenznahen Tankstellen wäre sehr fraglich, ob die Polizei dann rechtzeitig vor Ort wäre, um was machen zu können (ganz davon abgesehen, dass bei einem etwaigen Verfahren natürlich der EuGH dann eine ungarische Verurteilung kippen würde, und Rechtshilfeersuchen würden die ausländischen Behörden wohl ablehnen).
Dann begehst du aber eine Straftat und warum sollten denn ausländische Behörden Rechtshilfeersuchen ablehnen? Selbst, wenn der EUGH sagt, dass die Regel vom Orban europarechtswidrig ist, gibt dir das nicht das Recht, vom Tankstellenbetreiber (der für die Regel nichts kann) zu klauen.

Es gibt in der EU kein Recht zur Selbstjustiz. Wenn ein Supermarkt gegen z.B. Kartellrecht verstößt und dadurch zu hohe Preise hat, würdest du ja auch nicht deswegen auf die Idee kommen, dort einfach zu klauen, oder?
 
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falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
917
903
Diebstahl erfordert die Absicht, sich rechtswidrig das Eigentum eines Anderen anzueignen. Die sehe ich nicht gegeben, wenn eine Bezahlung des Betrags erfolgt, den der Händler rechtskonform verlangen dürfte.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.132
733
Der Händler dürfte den gemäss ungarischem Recht rechtskonformen Preis verlangen.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.132
733
Wie Amino schon sagte:

Selbst wenn das lokale Recht nicht unionskonform ist, gibt dir das nicht das Recht oder die Rechtfertigung, nach Belieben eigene "Abhilfe" vorzunehmen.

Schon gar nicht gegenüber Dritten wie dem Tankstellenbetreiber (bei dem ich mir, je nach Rechtslage, sogar noch eventuell vorstellen könnte, dass er selbst "Recht bekommen" könnte, wenn er der ungarischen Steuerbehörde zu wenig Steuern abliefert, falls er nur Inländertarif verrechnet)
 
Zuletzt bearbeitet:

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Diebstahl erfordert die Absicht, sich rechtswidrig das Eigentum eines Anderen anzueignen. Die sehe ich nicht gegeben, wenn eine Bezahlung des Betrags erfolgt, den der Händler rechtskonform verlangen dürfte.
Probier es doch einfach aus.

Du kannst uns dann gerne berichten, wie die Festnahme so war und wie viel Kaution du zahlen musstest, um aus dem ungarischen Knast raus zu kommen :D
 

hollaho

Erfahrenes Mitglied
22.10.2016
1.079
625
Die Variante mit dem Abpumpen macht also dem Angestellten mehr Mühe. Wird ihn womöglich überzeugen, doch nur den Inländerpreis zu verlangen.
Da wird auch keiner bereit sein, was ab zu pumpen. Das macht man nur (kostenpflichtig) bei Falschbetankung auf Wunsch des Kunden. Er wird dem etablierten (weil es ja leider regelmäßig vorkommt, haben alle Tankstellenketten dafür was vorgesehen) Verfahren bei Tankbetrug folgen. Was auch immer dann dabei raus kommt, es interessiert den kleinen Angestellten nicht, aber das ist der einfachste Weg und auch der, den sein Chef vorgesehen hat.

Und ich vermute es wird wenig Rebellen geben, die auf diese Weise Anzeigen in Ungarn anhäufen wollen. Was am Ende dabei heraus kommt, wäre aus zu probieren. Könnte zäh werden, sich dagegen zu wehren.

Bzgl. "Tankbetrug" würde ich aber bemerken, dass hierfür selbst in Ländern mit Halterhaftung das Kennzeichen nicht ausreichend ist. Man muss beweisen (und nicht nur vermuten), wer gefahren ist.

Ich hab so ein Schreiben mal gesehen (durchaus witzige Story dahinter, gehört hier aber nicht hin). Sieht aus wie ein Knöllchen mit Foto. Kann man sogar Personen drauf erkennen. Bei Nichtbezahlung der erhöhten Rechnung folgt Anzeige plus Inkassoterror. Für die großen Tankketten letztendlich Schema F.
Zivilrecht / Strafrecht sind außerdem immer 2 Paar Schuhe. Zivilrechtlich könnte es reichen, das Diebesgut verfolgen zu können, selbst wenn du den konkreten Dieb nicht zweifelsfrei ermitteln kannst.
 
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Erfahrenes Mitglied
20.10.2020
2.610
2.524
Die Variante mit dem Abpumpen macht also dem Angestellten mehr Mühe. Wird ihn womöglich überzeugen, doch nur den Inländerpreis zu verlangen.
Am Rand erwähnt: Niemand wird abpumpen, um sich sein Benzin zurückzuholen. Das abgepumpte Benzin wäre unverkäuflich (verunreinigt).
Es handelt sich aber um rechtswidriges Recht, ergo Unrecht.
Es handelt sich um lokales Recht, und ist damit gesetzeskonform.

Ob der EUGH dieses lokale Recht irgendwann kippt (und ob das Kippen dann rückwirkend oder ab Verkündung gilt), sind ganz andere Sachen.
 
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falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
917
903
Nur weil Orban eine Verordnung raushaut (oder das ungarische Parlament ein Gesetz beschließt) und den Behörden die Anweisung erteilt, das durchzusetzen, ist es noch lange nicht gesetzeskonform. Auch ein Orban und ein Parlament stehen nicht über dem EU-Recht, auch wenn sie es bisweilen glauben.

Ich hab so ein Schreiben mal gesehen (durchaus witzige Story dahinter, gehört hier aber nicht hin). Sieht aus wie ein Knöllchen mit Foto. Kann man sogar Personen drauf erkennen. Bei Nichtbezahlung der erhöhten Rechnung folgt Anzeige plus Inkassoterror. Für die großen Tankketten letztendlich Schema F.
Zivilrecht / Strafrecht sind außerdem immer 2 Paar Schuhe. Zivilrechtlich könnte es reichen, das Diebesgut verfolgen zu können, selbst wenn du den konkreten Dieb nicht zweifelsfrei ermitteln kannst.

Das würde mich mal interessieren: Inwiefern soll man den Halter zur Zahlung von Benzin zwingen können, das ein Dritter in dessen Auto getankt hat? (Achtung: Man kann nicht nachweisen, dass der Halter jemals in Besitz des Benzins kam, denn der "Tankende Dritte" kann es ja auch bereits vorher verfahren haben.)
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.360
870
(Achtung: Man kann nicht nachweisen, dass der Halter jemals in Besitz des Benzins kam, denn der "Tankende Dritte" kann es ja auch bereits vorher verfahren haben.)
Damit man genau das nicht braucht, heißt es "Halterhaftung". Ob die in Ungarn gleich definiert ist wie in anderen Ländern und ob sie in diesem Falle überhaupt rechtens ist, weiß ich natürlich nicht. Aber "Halterhaftung" bedeutet, dass du aus der Haltereigenschaft für ein Kraftfahrzeug haftest, unabhängig davon, ob du die Handlung, die zu einem Schaden geführt hat, persönlich zu verantworten hast.
 

hollaho

Erfahrenes Mitglied
22.10.2016
1.079
625
Nur weil Orban eine Verordnung raushaut (oder das ungarische Parlament ein Gesetz beschließt) und den Behörden die Anweisung erteilt, das durchzusetzen, ist es noch lange nicht gesetzeskonform. Auch ein Orban und ein Parlament stehen nicht über dem EU-Recht, auch wenn sie es bisweilen glauben.
Das behauptet hier auch niemand. Es ist nur so, daß Dir das erst mal in der Praxis nicht hilft beim Tanken, denn für den kleinen ungarischen Tankstellenangestellten ist der Unterschied Wumpe. Du tankst ohne die Rechnung (vollständig) zu bezahlen. Er hat Anweisungen, wie zu verfahren und macht das, weil er seinen Job behalten will. Und bei den Behörden geht es erst mal genau so.

Das würde mich mal interessieren: Inwiefern soll man den Halter zur Zahlung von Benzin zwingen können, das ein Dritter in dessen Auto getankt hat? (Achtung: Man kann nicht nachweisen, dass der Halter jemals in Besitz des Benzins kam, denn der "Tankende Dritte" kann es ja auch bereits vorher verfahren haben.)
Ohne da jetzt rechtstheoretisch werden zu wollen (das interessiert eher Jura Studenten und Professoren): Die Beweishürden im Zivilrecht sind in der Praxis erheblich geringer und der Richter darf Behauptungen hinsichtlich Glaubwürdigkeit relativ frei würdigen. Mit "das war zwar mein Auto, aber ich hatte es ausgeliehen und weiß nicht mehr an wen und derjenige hat den Sprit auch verfahren" stehst du dann nicht gut da. Wird dir schnell als unglaubwürdige Schutzbehauptung abgetan.

Als Halter eines Fahrzeuges kannst du übrigens - als komplett anders gelagertes Beispiel - auch bei Autodiebstahl einen über den Schaden am eigenen Auto hinausgehende Vermögensschaden erleiden. Da gibt es einige zivil- und versicherunsgrechtliche Fallstricke, die nicht intuitiv sind. Strafrechtlich steht die Polizei zwar erst mal vor Deiner Tür, aber das klärt sich meistens.

Abgesehen davon ist die Diskussion langsam sehr neben dem Thema - der Händler besteht hier ja nicht auf Abrechnung mit der falschen (nicht vereinbarten) Währung, sondern einfach nur auf Abrechnung des in seinem Land so gesetzlich vereinbarten Preises. Und ob da eine Regelung europarechtswidrig ist, so weit prüft eh keine Kreditkartenfirma. Die prüfen rein formell nach Augenschein. Paßt dir das nicht, mußt du den Rückzahlungsanspruch selber geltend machen.
 
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Reaktionen: Amino

falke3

Erfahrenes Mitglied
01.02.2018
917
903
Damit man genau das nicht braucht, heißt es "Halterhaftung". Ob die in Ungarn gleich definiert ist wie in anderen Ländern und ob sie in diesem Falle überhaupt rechtens ist, weiß ich natürlich nicht. Aber "Halterhaftung" bedeutet, dass du aus der Haltereigenschaft für ein Kraftfahrzeug haftest, unabhängig davon, ob du die Handlung, die zu einem Schaden geführt hat, persönlich zu verantworten hast.
Die gibt es aber in D nicht (außer bei einigen wenigen Dingen wie dem technischen Zustand des Fahrzeugs).
Ungarn kann die daher in D nicht vollstrecken.
 

Barquero

Erfahrenes Mitglied
10.04.2020
2.360
870
Die gibt es aber in D nicht (außer bei einigen wenigen Dingen wie dem technischen Zustand des Fahrzeugs).
Ungarn kann die daher in D nicht vollstrecken.
Von wegen. Parkverstöße z.B. fallen unter Halterhaftung.
Wer die wo vollstrecken kann - dazu habe ich nichts gesagt und weiß es auch nicht.
 

geos

Erfahrenes Mitglied
23.02.2013
10.464
4.797
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Auf intercity.pl (bei Zahlung mit Euro-Kreditkarte) bekommt man die Auswahl, ob man DCC möchte. Man kann aber problemlos "no" auswählen und sich ca. 6% Aufpreis ersparen.
 
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