Dem deutschen Luftverkehr fehlen die Billigflieger

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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
13.841
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Aber bei Inlandsflügen.
Du kannst doch gerne eine Airline gründen und eine Alternative anbieten. Niemand hindert einen möglichen Wettbewerber am Flugbetrieb, und wenn die Ticketpreise in DE so hoch sind wie ihre annehmt wird bald jemand kommen und was vom Kuchen abhaben wollen, Marktwirtschaft und so.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Bei der Regelung ist eher die Politik gefragt. LH selbst darf als Unternehmen seinen eigenen Vorteil suchen und den Wettbewerb regelkonform bekämpfen.
Warum soll die Politik Regeln für den Wettbewerb bei Inlandsflügen schaffen, wenn es doch das erklärte Ziel der Politik ist diesen Flugverkehr zu begrenzen? Weil es hier ein paar Leute gibt die gerne günstiger fliegen würden?
 
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juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.494
13.763
FRA
Aha 😂😂😂 Selbstverständlich schaut sich das Bundeskartellamt ganz genau an, wie sie einen Markt definieren bevor sie wettbewerbsbeschränkendes Verhalten prüfen.
Im Markt der Premiumfahrzeuge herrscht ein ähnliches Oligopol.. Marktabsprachen.. Preisabsprachen.. usw.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Und was ist mit der Lübeck Air? ;)
Die kämpfen wie die tapferen Gallier gegen die Römer..
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
16.494
13.763
FRA
Du bist auch ein Freund der Verschwörungstheorien 😁😁😁
Ja, ich verbreite die Verschwörungstheorien von Tagesschau & Co. weiter:



 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
8.962
9.089
Aber bei Inlandsflügen.
Was macht man gegen ein bestehendes Monopol? Man teilt das Unternehmen auf.

Würde man das Geschäft der LHG mit Inlandsflügen heraustrennen und daraus ein eigenständiges Unternehmen machen, dann würde folgendes passieren: Die Frequenzen würden deutlich ausgedünnt. Strecken würden gestrichen. Vorteile für Vielflieger gäbe es keine mehr. Das Geschäft dieser Inlands-Ex-LH und der noch bestehenden Europa/International-LHG würde erheblich leiden. Der Bestand der Inlands-Ex-LH wäre ohne erhebliche Subventionen kaum zu sichern. Mehr Wettbewerb würde nicht entstehen.

Sobald die Frequenzen und Strecken ausgedünnt sind, spielen Inlandsflüge keine relevante Rolle mehr. Ich verstehe nicht, wer aus so einem Szenario einen Vorteil hat.

Inlandsflüge sind ein sehr kleiner Teil des deutschen Luftfahrt-Marktes. Und es gibt die meisten Füge nur, weil sie als Feeder genutzt werden. Ansonsten ist es kein annähernd attraktiver Markt. Bei einem unattraktiven Markt, der nicht mal ein eigenständiger Markt ist, von Monopol zu sprechen, ist und bleibt absurd.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
8.962
9.089
Im Markt der Premiumfahrzeuge herrscht ein ähnliches Oligopol.. Marktabsprachen.. Preisabsprachen.. usw.
Es herrscht dort auch ein Oligopol, jedoch ein vollkommen anderes, weil die Luftfahrt anders reglementiert ist.

Und übrigens herrscht in jedem (!) Markt für Premiumfahrzeuge dieser Welt ein Oligopol - mit unterschiedlichen Anbietern. So wie auch jeder Markt für Linienflüge dieser Welt ein Oligopol ist.
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
8.962
9.089
Weil dieses Ziel einseitig ein Unternehmen bevorzugt und den freien Markt behindert.
Wer steht denn Schlange, um den innerdeutschen Linienluftverkehr zu bedienen? Wer wird abgehalten, der es grundsätzlich könnte? Die VAE haben mindestens Hunderte Millionen Euro dafür bezahlt, für ein paar Jahre einen Wettbewerber im deutschen Inlands-Linienfluggeschäft aufzubieten. Wenn Du jemanden kennst, der auch gerne mal mindestens Dutzende Millionen Euro versenken möchte, dann gebe diesen Tipp an einen beliebigen deutschen Flughafenbetreiber. Die versenken dann gerne noch eigene Geld mit.

Und wodurch wird der Wettbewerb abgehalten? Wie schon gesagt: Der deutsche Inlands-Linienluftverkehr ist schon deshalb unattraktiv, wie es EU261 und ein funktionierendes Gerichtswesen gibt. Letzteres gibt es in vielen EU-Staaten nicht, was zig Millionen spart. Soll das abgeschafft werden?

Und wer wird dann auf Feeder-Strecken mithalten können, bei denen das Point-to-point-Geschäft weiterhin nur nice-to-have ist? Wenn die LH nur 5 bis 25% der Plätze eines Fliegers frei verkaufen muss und der Wettbewerber 100%, welche Regeln sollen da Wettbewerb sichern?

Und wenn man tatsächlich regeln findet, die einen innerdeutschen Wettbewerb sicherstellen, wie stellt man dann den Wettbewerb innerhalb von Bayern, Bremen, Buxtehude oder Barmbek sicher?
 
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berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
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2.395
For allem weil ein MOL garantiert mit lauter Stimme Krawall schlagen würde, wenn er an bestimmten Strecken Interesse hätte und die böse LH und die böse deutsche Politik ihm im Weg stehen würden. Irgendwie ist dieser nicht für seine Schüchternheit bekannte CEO aber auch nicht interessiert.

Ich überlegte heute schon den ganzen Tag, ob einer meiner Bekannten hier in Deutschland in den letzten Jahren über fehlende innerdeutsche Flüge geklagt hätte. Niemand. Nur die Bamberger fänden es praktisch, wenn es ab Nürnberg mehr Verbindungen nach Griechenland und Schottland gäbe, ihre Lieblingsreiseziele. Damit könnten aber nun weder NUE noch die ausführende Fluggesellschaft am Leben gehalten werden.
 
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Flying Adler

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08.12.2022
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Ist doch am Ende alles ganz einfach. Deutschland ist geografisch zu klein, als dass hier dauerhaft rentabel ein oder mehrere Fluggesellschaften im Markt aktiv sein werden. Und ganz ehrlich… wen juckt das denn? Will man von Köln nach Berlin, München nach Hamburg etc. nimm halt den Zug oders Auto. Und wenn das zu lange dauert, dann lässt man es halt. Es gibt kein Recht auf Flüge für 20 EUR für ne Strecke von 300-1000km…
 

NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
256
409
Das bezweifle ich.

Ich basiere meine Einschätzung auf dem was Du hier von Dir gegeben hast

Das einzige was ich von mir gegeben habe ist, dass das Angebot an ÖPNV in meiner Gegend eine einzige Katastrophe ist und dass ich die Art und Weise wie Unternehmen für ihre Arbeitsweise an den Pranger gestellt werden absolut nicht gut finde.

Wie du daraus eine Einschätzung über meinen ökologischen Fußabdruck oder gar über die Steuern die ich zahle treffen kannst grenzt ja an Hellseherei.

Es geht ja nicht um eine Anti Inlandsflug-Hysterie, sondern darum wie man auch Flug Fanatiker dazu bekommt alternative Verkehrsmittel, die eine geringeren Carbon Footprint haben zu nutzen. Es ist doch ohne Zweifel, dass wir nicht einfach unser bisheriges Verhalten fortsetzten können. Es gibt 2 Möglichkeiten dies voranzutreiben, höhere Kosten fuer Flüge oder attraktive Angebote fuer die Bahn.

Schaut man sich an wie groß der Einfluss des Inlandsflugverkehrs auf die Emissionen ist und wie viel Zeit und Energie von gewissen Gruppen auf dieses Thema verwendet wird, könnte man durchaus von Hysterie sprechen.

Als ich in Brüssel gelebt habe, bin ich niemals auf die Idee gekommen mit dem Flieger nach Paris zu fliegen, wenn ich AF ab CDG geflogen bin bin ich mit dem TGV angereist...... Auch in Deutschland haben wir die Moeglichichkeit unsere Bahn weiter zu stärken und so kurze Fluege noch mehr ueberfluesseig zu machen.

Der entscheidende Punkt ist dass man den ÖPNV stärken sollte bevor man die "Flug Fanatiker" zum Umstieg zwingt - und nicht anders herum.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
13.841
6.876
Der entscheidende Punkt ist dass man den ÖPNV stärken sollte bevor man die "Flug Fanatiker" zum Umstieg zwingt - und nicht anders herum.
Niemand zwingt Flug Fanatiker zum Umstieg.

Aber richtig bevor man Regeln schafft um den Flugbetrieb attraktiver zu machen sollte man den ÖPNV stärken.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
13.841
6.876
Weil dieses Ziel einseitig ein Unternehmen bevorzugt und den freien Markt behindert.
Nein diesesm Ziel bevorzugt kein Unternehmen einseitig und behindert auch nicht den freien Markt. Es sorgt nur dafür das die Politik keine Regeln. schafft um es neuen Marktteilnehmern leichter zu machen.

Ihr tut hier gerade so als ob jede Menge Unternehmen händeringend darauf warten endlich BER-MUC, FRA-HAM oder sonst welche Strecken fliegen zu dürfen, und der LH mal zu zeigen wie man das erfolgreich mit günstigen Tickets macht. Ich habe das Gefühl das hat mit der Realität wenig zu tun, wenn da jemand anderes fliegen wollte könnte er es tun, machen die aber nicht solange es keine Subventionen gibt, aber Subventionen und freier Markt passen dann nicht zusammen.

Warum hat sich wohl FR aus FRA zurückgezogen? Weil man da so prima Geld verdienen konnte?
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
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8.298
IAH & HAM
Ja, ich verbreite die Verschwörungstheorien von Tagesschau & Co. weiter:



Tagesschau & Co berichtet nicht über die von Dir unterstellten Preisabsprachen in der Automobilindustrie. Bleib einfach bei den Fakten. Anyhow, das ist OT.
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Weil dieses Ziel einseitig ein Unternehmen bevorzugt und den freien Markt behindert.
Wo liegt denn die Bevorzugung der Lufthansa und wie wird Deiner Meinung der freie Markt durch dieses Ziel behindert?
 

Barry Egan

Erfahrenes Mitglied
12.01.2022
2.408
3.489
Wo liegt denn die Bevorzugung der Lufthansa und wie wird Deiner Meinung der freie Markt durch dieses Ziel behindert?
Es überrascht mich, dass *Dir* das nicht bekannt ist. Lufthansa, BA, JAL oder AF fallen alle klar in die Kategorie der government-sponsored airlines.

Im Falle der LH ist das etwa der staatliche Schutz ihrer Slots zu nennen, der "Germany put" (frei von mir formuliert in Anlehnung an den Greenspan put) oder die staatlichen Subventionen von Infrastruktur (an der die LH überproportional partizipiert).

Gerade die Slot Protection in Verbindung mit der Marktmacht auf der Langstrecke (die der LH zeitweilige Quersubventionierung der Kurzstrecke erlaubt), ist ein guter Teil der Erklärung, warum die fliegende Konkurrenz sich von innerdeutschen Routen zurückgezogen hat (z.B. FR) bzw. aktuell zurückzieht.

Nichts davon ist monokausal, beim Rückfahren von Easy in BER gibt es sicher auch andere Faktoren (z.B. Nachfrage von Leuten mit Wohnsitz Polen). Dennoch ist der Schutz der besten Slots ein "biggie" wie man im Englischen so schön sagt.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
13.841
6.876
Es überrascht mich, dass *Dir* das nicht bekannt ist. Lufthansa, BA, JAL oder AF fallen alle klar in die Kategorie der government-sponsored airlines.

Im Falle der LH ist das etwa der staatliche Schutz ihrer Slots zu nennen, der "Germany put" (frei von mir formuliert in Anlehnung an den Greenspan put) oder die staatlichen Subventionen von Infrastruktur (an der die LH überproportional partizipiert).

Gerade die Slot Protection in Verbindung mit der Marktmacht auf der Langstrecke (die der LH zeitweilige Quersubventionierung der Kurzstrecke erlaubt), ist ein guter Teil der Erklärung, warum die fliegende Konkurrenz sich von innerdeutschen Routen zurückgezogen hat (z.B. FR) bzw. aktuell zurückzieht.

Nichts davon ist monokausal, beim Rückfahren von Easy in BER gibt es sicher auch andere Faktoren (z.B. Nachfrage von Leuten mit Wohnsitz Polen). Dennoch ist der Schutz der besten Slots ein "biggie" wie man im Englischen so schön sagt.
Warum hatten dann andere Airlines auch durchaus attraktive Slots? "goverment sponsored airlines" - also LH wird von der Politik subventioniert? Infrastruktur exklusiv für sie gebaut? Ist dann Tesla in DE auch ein "goverment sponsored carmaker"?

Jeder der in Deutschland in erheblichen Umfang investieren und Arbeitsplätze schaffen möchte wird von der Politik umgarnt, nur möchte niemand einen LH Konkurrenten in DE etablieren, der Markt ist schlicht zu klein, daher expandiert LH ja auch seit Jahren in erster Linie durch Zukäufe im Ausland - in DE ist schlicht nix zu holen bzw. zu wenig.
 
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spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.617
961
MUC, BSL
Ist doch am Ende alles ganz einfach. Deutschland ist geografisch zu klein, als dass hier dauerhaft rentabel ein oder mehrere Fluggesellschaften im Markt aktiv sein werden. Und ganz ehrlich… wen juckt das denn? Will man von Köln nach Berlin, München nach Hamburg etc. nimm halt den Zug oders Auto. Und wenn das zu lange dauert, dann lässt man es halt. Es gibt kein Recht auf Flüge für 20 EUR für ne Strecke von 300-1000km…
Das ist genau der Knackpunkt. Die Distanzen sind, von einigen Ausnahmen abgesehen, recht gering bzw. die Reisezeiten mit alternativen Verkehrsmitteln meistens irgendwie tragbar. Als "Positivbeispiel" für einen guten Wettbewerb durch LCCs wurde ja kürzlich Bordeaux - Marseille genannt. Das sind allerdings Luftlinie 500km, über Land aufgrund der Topographie sogar deutlich über 600, die Fahrzeit mit Bahn oder Auto liegt bei rund 6 Stunden. Man vergisst manchmal gerne, dass Frankreich ganz erheblich größer ist als Deutschland.

Das war ja im Fall von München - Berlin nicht unähnlich, entsprechend hat sich Easyjet auch diese Strecke herausgepickt, phasenweise hat die Eurowings ja auch noch mitgemischt. Natürlich hat das die Preise insgesamt für alle etwas gedrückt, aber das Genick gebrochen hat der Easyjet auf dieser Strecke letztlich doch nicht die Lufthansa, sondern die Bahn: auch wenn die VDE-Strecken nach meinem Dafürhalten einiges an Potenzial vergeudet haben, war es ja offenbar genug, um den Flugmarkt so stark unter Druck zu setzen, dass es keinen Platz mehr für einen Point-to-Point Anbieter gibt. Ich würde sogar so weit gehen, dass es mittelfristig sogar für die Lufthansa eng geworden wäre, wenn man die Strecke nicht aus politischen Gründen über Erfurt geführt hätte.
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
10.937
8.298
IAH & HAM
Am Ende des Tages ist die Situation doch ganz einfach:

1) Die Politik wird nicht in den Markt eingreifen, um das Angebot an Inlandflügen zu erhöhen. Das ist weder wirtschaftspolitisch noch aus umweltpolitischen Gründen sinnvoll.

2) Lufthansa wird weiterhin versuchen ihr defizitäres Inlandsfluggesschäft kosteneffizienter abzuwickeln. Hierbei wird sie vermehrt darauf setzen n noch größeren Umfang Fluege durch die Bahn zu ersetzen.

3) Kein anderer Mitbewerber laesst erkennen , dass er ein Interesse hat künftig im grossen Umfang Inlandsflüge in Deutschland anzubieten.

4) Lufthansa wird weiterhin seine selbst gesteckten Klimaschutzziele verfolgten. Dazu gehört die Netto-CO₂-Emissionen bis 2030 im Vergleich zu 2019 halbieren. Die Reduzierung von Kurzstreckenflügen ist einer der Wege wie dieses Ziel erreicht werden kann. Da die Vorstandsverguetung an die Zielerreichung geknüpft ist, wird das auch mit starkem Fokus verfolgt.

5) Inlandsflüge werden weiter teurer werden, weil das Angebot sinkt und die Kosten fuer die Klimaeffekte verstärkt in die Ticketpreise inkludiert werden.
 
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Aladin

Erfahrenes Mitglied
03.03.2020
3.185
3.120
Chersonesus Cimbrica
Es gibt kein Recht auf Flüge für 20 EUR für ne Strecke von 300-1000km…
"Es gibt kein Recht auf... you name it."

...wenn es um die Rechtfertigung fragwürdiger politisch motivierter Eingriffe in das Marktgeschehen geht, ist das mein Lieblingssatz. Nicht.

Wer jetzt sagt, dass politisches Handeln mit negativen Auswirkungen auf Angebot und Preise in der Luftfahrt nicht zu erkennen wäre, der lese bitte einige Seiten in diesem Thread.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
10.937
8.298
IAH & HAM
"Es gibt kein Recht auf... you name it."

...wenn es um die Rechtfertigung fragwürdiger politisch motivierter Eingriffe in das Marktgeschehen geht, ist das mein Lieblingssatz. Nicht.

Wer jetzt sagt, dass politisches Handeln mit negativen Auswirkungen auf Angebot und Preise in der Luftfahrt nicht zu erkennen wäre, der lese bitte einige Seiten in diesem Thread.
Ich bin verwirrt, hier fordern doch gerade viele Leute Eingriffe in den Markt um neue Wettbewerber zu etablieren und so zu ihren 20 Euro Fluegen zu kommen, anstatt den Markt seinen Lauf zu lassen....... Wie so oft, wir wollen weniger Staat ausser es geht um den eigenen Geldbeutel.
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
10.937
8.298
IAH & HAM
Es überrascht mich, dass *Dir* das nicht bekannt ist. Lufthansa, BA, JAL oder AF fallen alle klar in die Kategorie der government-sponsored airlines.
Was ist den. Deine Definition von "Government Sponsored Airlines". Ist ein beindruckender Begriff den Du da nutzt, aber die Bedeutung ist mir nicht klar.
Im Falle der LH ist das etwa der staatliche Schutz ihrer Slots zu nennen, der "Germany put" (frei von mir formuliert in Anlehnung an den Greenspan put) oder die staatlichen Subventionen von Infrastruktur (an der die LH überproportional partizipiert).

In welchem Land werden denn Flughäfen, wie auch Häfen, Bahnhöfe, Autobahnen, nicht zumindest teilweise staatlich finanziert. Und wenn eine FR sich auf einem Provinzflughafen etablieren will, werden staatliche Subventionen nur so nachgemschmissen. Bei Hahn waren es ueberigens 50 Millionen Euro, gegen die Lufthansa ohne Erfolg geklagt hat. Und slots gibt es an fast Alen Flughaefen, ausser vielleicht Frankfurt und München zu Genüge.....

Gerade die Slot Protection in Verbindung mit der Marktmacht auf der Langstrecke (die der LH zeitweilige Quersubventionierung der Kurzstrecke erlaubt), ist ein guter Teil der Erklärung, warum die fliegende Konkurrenz sich von innerdeutschen Routen zurückgezogen hat (z.B. FR) bzw. aktuell zurückzieht.
DU kannst Lufthansa kaum ihr Geschaefstmodell vorwerfen. Sie ist nun einmal eine Netzwerkairline

Nichts davon ist monokausal, beim Rückfahren von Easy in BER gibt es sicher auch andere Faktoren (z.B. Nachfrage von Leuten mit Wohnsitz Polen). Dennoch ist der Schutz der besten Slots ein "biggie" wie man im Englischen so schön sagt.
Welche Slots in BER werden den staatlich geschuetz?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.768
7.142
Klar. Mit dem Unterschied dass Mallorca eine Million Einwohner hat, die Kanaren zwei Millionen Einwohner haben und Sylt ganze 21.000 Einwohner.
Und Benidorm hat 70.000 Einwohner und zwei Millionen Touristen im Jahr... Die Kunst des BWLlers, ist immer die Kennzahlen als Maßstab zu definieren, die die eigenen Thesen stützt ;)

Paging Bavarian Airlines...
Ah, Bavaria. Die guten alten Zeiten mit BAC 1-11 von CGN nach Korsika für 99 DM Campingflug beim Neckermann...
 

Aladin

Erfahrenes Mitglied
03.03.2020
3.185
3.120
Chersonesus Cimbrica
Ich bin verwirrt, hier fordern doch gerade viele Leute Eingriffe in den Markt um neue Wettbewerber zu etablieren und so zu ihren 20 Euro Fluegen zu kommen, anstatt den Markt seinen Lauf zu lassen....... Wie so oft, wir wollen weniger Staat ausser es geht um den eigenen Geldbeutel.
Auch wenn es Dich verwirrt: Siehe #317.